Seilwinde - wo Natoknochen einbauen

  • Pommes


    Hallo Benny,


    das ist doch Quatsch. Die Winde ist doch mit ihrer Befestigung sowieso auf Masse gelegt, Das Minuskabel kann nur an den karosserieseitigen Teil des Hauptschalters angeschlossen werden, weil sonst der Hauptschalter überbrückt ist. Damit ist es auf beiden Seiten mit der Karosserie verbunden und ein Schalter in der Leitung wäre völlig sinnlos, weil die Verbindung über die Karosserie ja trotzdem noch da ist. Wenn der Schalter offen ist, funktionieren weder Anlasser noch Winde.

    Offensichtlich hast Du meine vorherigen Postings nicht richtig gelesen, denn ich habe mehrfach drauf hingewiesen, daß das Minuskabel der Winde eben nicht direkt an der Batterie angeschlossen werden soll, sondern an Masse, sinnvollerweise an der karosserieseitigen Seite des Hauptschalters, dessen Funktion dadurch sowohl für die Winde als auch für den Rest des Autos gegeben ist.


    VG

    Andreas

  • Andreas,


    vollkommen klar, dass man mit dem Relais in der Masseseite die Winde nicht abschalten kann, solange die ursprüngliche Originalmasseleitung vollkommen ok ist.


    Wenn Du dir also 100% ig sicher bist, dass sich dann nicht doch die ein oder andere Potentialdifferenz über das Gehäuse in die Windenelektronik einschleichen kann, mach ich Dir folgenden Vorschlag:


    Wenn Turbowolf alles installiert hat ( Relais in der Plusseite ) , nimmt er das Originalmasseband ab und unternimmt mehere Startversuche.


    Bleibt die Winde heil, zahl ich Dir einen Kasten Bier, raucht sie ab, zahlst Du die neue Winde


    Gruß


    Hermann

  • Hallo zusammen, da es ja meine Winde ist, fasse ich nochmal kurz zusammen was ich aus den guten Beiträgen mitnehme und wie ich

    die Seilwinde jetzt anzuschliessen gedenke=).


    Masse an Hauptschalter so dass dieser als Notaus dienen kann. Plus von Seilwinde über Relais (Relais über Schalter aus Innenraum angesteuert) zur 400 A Sicherung am Batteriepol. Dazu muss ich noch den Hauptschalter gegen einen mit höherer Belastbarkeit,

    wahrscheinlich von Hella mit 500 A Nennlast mit abziebarem Schlüssel ersetzen. Morgen probiere ich mal ob das Kabel von Warn bis in den Innenraum zum Hauptschalter reicht. Das Pluskabel ist lang genug um bis zum Relais gezogen zu werden.


    Beste Grüße

    Sapere aude oder „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ (Kant)

  • Hallo hermann


    mir fehlt irgendwie das Verständnis dafür, daß Du dauernd auf dem Masseband bzw. seinem Fehlen rumreitest. Ich setze voraus, daß das Fahrzeug in Ordnung ist (und wenn nicht, wäre jetzt Gelegenheit zur Instandsetzung).

    Wenn das Masseband fehlerhaft ist, hast Du wahrscheinlich ein ganz anderes Problem mit dem Auto als den Windenbetrieb...

    Außerdem ist ja nun durch das Foto geklärt, daß das Windengehäuse ebenfalls Massepotential hat. Wo soll denn irgendein Strom sonst hinfließen und warum???

    Von daher halte ich diese ganze Diskussion für reichlich blödsinnig.


    VG

    Andreas

  • Mal angenommen das Masseband reisst irgendwie ab ohne dass ich es mitbekomme, dann müsste doch bei entsprechender Stromstärke die 400 A Sicherung durchbrennen?


    Beste Grüße

    Sapere aude oder „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ (Kant)

  • Hallo,


    hermann meint wohl das Masseband vom Hauptschalter zur Karosserie. Wenn Du das Minuskabel der Winde so am Hauptschalter anschließt wie ich es nun mehrfach beschrieben habe, dürfte die Winde ganz normal weiterlaufen. Wieso sollte dann die Sicherung kommen?

    Sowohl das Masseband als auch das Minuskabel der Winde machen doch beide nichts anderes als den Hauptschalter mit der Karosserie zu verbinden, bloß eben an unterschiedlichen Stellen.

    Ihr denkt alle viel zu kompliziert!


    VG

    Andreas


    PS: Hier werden auch ständig die Begriffe Minus und Masse in einen Topf geworfen.. Das mag für ein Fahrzeug ohne Hauptschalter noch zu tolerieren sein, hier sind das aber zwei verschiedene Dinge.

  • Meine Vermutung; Der Hinweis von Warn, das Massekabel der Winde direkt auf die Batterie zu legen, resultiert aus der Absicht, möglichst wenig elektrische Stromspitzen in das Bordnetz zu leiten. Das ist von der Grundüberlegung auch vernünftig.

    Leider wird das völlig konterkariert von der Tatsache, dass im Puch/Wolf ein Hauptschalter existiert, der im Massekreis schaltet (also zwischen Karosse und Minuspol Batterie). Damit ist dann ein "Masseschluss" über die Winde möglich, sofern der fahrzeugeigene Hauptschalter nicht geschlossen ist und man z.B. versucht, das Fahrzeug zu starten. Hier besteht ggfs. die Möglichkeit, dass die Winde Schaden nimmt- da sie aber 400A verkraftet und dieser Strom ähnlich gross wie der Anlassstrom ist glaube ich daran nicht. Das einzige Problem wird sein, dass man den Fzg.-Hauptschalter damit quasi totlegt, sobald man von der Winde das Minuskabel direkt auf die Batterie zurückverdrahtet hat.


    Da unsere Fahrzeuge i.W. elektronikfrei sind und mit Stromspitzen eigentlich kein Problem haben hier mein Vorschlag:


    -Plusleitung auf die Winde wie beschrieben mit Sicherung/ Relais/ Hauptschalter von der Batterie

    -Minusanschluss der Winde über Befestigungsschrauben oder (wenn das Gehäuse isoliert sein sollte) separates Kabel direkt auf die Karosserie/Stosstange

    -bestehendes Massekabel Batterie=>Fzg.Hauptschalter prüfen/ ggfs. verstärken oder belassen


    Alternativ existierenden Hauptschalter totlegen/entfernen und zus. Minuskabel Winde=> Batterie


    Gruss

    Mark

  • Hallo Mark1,


    nichts anderes habe ich die ganze Zeit versucht zu sagen.


    M.E. ist das Minuskabel der Winde lediglich dazu da, eine zusätzliche niederohmige Verbindung zwischen der Winde und der Batterie herzustellen, um Spannungsabfälle über die Karosserie zu vermeiden und so der Winde die volle Leistung zur Verfügung zu stellen.

    Von daher ist die Aussage von Warn, das Kabel direkt am Minuspol der Batterie anzuschließen, ja auch nicht verkehrt. Leider haben sie aber nicht in Betracht gezogen, daß es eben auch Fahrzeuge mit einem Hauptschalter in der Minus-/Masseleitung gibt, dessen Funktion dadurch aufgehoben wird. Deshalb plädiere ich für den Anschluß des Minuskabels am karosserieseitigen Anschluß des Hauptschalters, um so seine Funktion weiterhin zu gewährleisten. Da der Hauptschalter in diesem Fall ja extra nachgerüstet wurde und auch als Not-Aus fungieren soll, halte ich den Ausbau für nicht sinnvoll und auch nicht für erforderlich.

    Leider gibt es hier einige Leute, die entweder aufgrund von Halbwissen oder weil sie nicht in der Lage sind, vorangegangene Postings richtig zu lesen (und zu verstehen) die abstrusesten Ideen in den Ring werfen, ohne sich mal vorzustellen, was denn eigentlich gewollt ist und wie das dann auch funktioniert und damit den armen Turbowolf völlig verwirren.


    VG

    Andreas

  • Moin,


    ....wie soll man das jetzt schreiben, hier steht so viel "Schrott", dass mir schon die Lust am lesen vergangen ist und ich wirklich nicht alles gelesen habe, das fängt an mit ich nehme am besten 70mm^2 und endet mit wo lege ich die Masse hin, das vertreibt mir glad die schlechte Laune....:thumbsup-blue:


    ....Naja viel Erfolg damit...:bier:


    Ich sag dazu nix, weil hier hier richtige Ratschläge erteilt werden,

    aber diese nicht befolgt werden, dann brauch ich auch nicht fragen,

    wenn ich mich eh nicht danach richte....:laola:


    Beste Grüße


    Kirk

  • Putzig, wie sich das entwickelt... Wenn ihr so weitermacht, kommt als nächstes eine Steuerung über Can-Bus oder (moderner) Flexray.

    Vielleicht einfach mal das WIS ärgern und schauen, wie das Mercedes seit 1979 so macht....


    Nach dem, was hier teilweise so geschrieben wurde, müsste mein Fahrzeug schon längs abgeraucht sein- das Trophyfahrzeug meines Freundes sowieso.

    Wenn in den Militärfahrzeugen ein Natoknochen die Minusleitung unterbricht, würde ich die Minusleitung der Seilwinde mit an den Ausgangskontakt des Natoknochens klemmen. Ich hab so was nicht.


    Und sorry liebe Freunde des Originalmassebandes: Im Zuge der Seilwindennachrüstung kann man das gleich mit erneuern. Das Fällt bei der Aktion weder kosten- noch zeitmäßig ins Gewicht. Reichsbedenkenträger können auch zwei Massebänder parallel anbringen... ;)

  • Putzig, Reichsbedenkenträger können auch zwei Massebänder parallel anbringen... ;)

    mmh, da gibt´s aber mind. zwei parallel! Hintereinander oder übereinander parallel?

    Bei Übereinander stoßen die sich doch viel mehr ab - bei Stromfluss - und dann kommt doch Dreck dazwischen. In allen Fällen ist horizontal hintereinander besser, dann kann der Dreck dazwischen durch fallen.

    Gruß

    Benedikt

    Anamnese: Den LKW-Schein auf der Emma gemacht als die ersten MAN KAT 8x8 in Dienst gingen. In der Grundausbildung wurde ich mit dem Detroit Diesel Virus in der Wanne der Panzerhaubitze M109G infiziert.

    Heute leb ich damit - kein Az kann mir helfen - mit der Idee einen 12V92TAB umgekehrt ins Heck eines KAT 4x4 einzubauen um damit die road of bones zu befahren.

    Wo bin ich also nicht besser aufgehoben als wie hier?

  • Moin,


    ....wie soll man das jetzt schreiben, hier steht so viel "Schrott", dass mir schon die Lust am lesen vergangen ist und ich wirklich nicht alles gelesen habe, das fängt an mit ich nehme am besten 70mm^2 ...


    Kirk

    Moin,


    hättest du alles von Anfang an gelesen wüsstest du, dass es hier es um eine Seilwinde für einen auf 12 Volt umgebauten Wolf geht. Zugegeben, das ist hier im Forum eher ein Ausnahmefall. Vom Hersteller werden (für die 12 Volt Seilwinde) tatsächlich Kabel mit einem dem 70 mm² entsprechenden Querschnitt mitgeliefert.


    Der Hersteller baut glaube ich schon ein paar Jahre Seilwinden und wird wissen welche Querschnitte für den sicheren Betrieb notwendig sind. Das die Anschlusskabel mit dazu waren war mir nicht klar, da nirgends im Angebot beschrieben und ich hatte auch nicht gefragt. Das finde ich aber umso besser.:-)


    Beim 24 Volt Modell des Herstellers geht es um wesentlich geringere Stromstärken, für die man sicher auch geringere Kabelquerschnitte verwenden kann. Hier kann ein Blick in die Produktdatenblätter Klarheit schaffen.


    Mein Tipp, erst lesen und dann nächstes Mal sachlichen Kommentar verfassen. :)


    Im Übrigen habe ich von Kfz-Elektrik nicht sonderlich viel Ahnung wie du sicher gemerkt hast, deshalb danke nochmal an alle die mir bei meinen fachlich sicherlich nicht korrekten Fragen versucht haben zu helfen. ,:)


    Beste Grüße

    Sapere aude oder „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ (Kant)

  • Hallo Turbowolf,


    Ich kann es mir nicht verkneifen, mich jetzt hier doch nochmal als "Halbwissender und Reichsbedenkenträger" zu melden.

    Auch wenn, zugegebenermaßen, meine Bedenken mit dem Abgammeln des Massekabels übertrieben sein können, muss man es ja nicht draufankommen lassen.

    Als Halbwissender habe ich die Problematik wegen den evtl. gefährdeten Innereien der Winde noch mal mit zwei Kollegen ( studierte Elektriker ) diskutiert und beide wollten ebenfalls nicht ausschliessen, dass im Inneren der Winde ( abhängig von deren Schaltung ) evtl. Ströme auftreten könnten, die da nicht hingehören.


    Mein eigener Vorschlag ( Relais in die Minusleitung ) natürlich Quatsch , weil das teure Teil zum Abschalten logischerweise in die Plusleitung gehört.


    Ich würde die Minusleitung daher bewusst nicht an den Knochen schrauben, sondern an die Karosserie. Bei gutem Kontakt wird der zu erwartende Spannungsabfall vernachlässigbar sein und bei evtl. auftretenden Masseproblemen ist die Winde vor ungewollten Strömen sicher.


    Bei der 400 A Sicherung und 400 A Windenstrom könnte es allerdings eher zu wirklichen Problemen kommen, weil je nach Trägheitsgrad, die Dinger das zigfache des angegeben Stroms eine bestimmte Zeit lang aushalten können.

    ( Bei meinem TRM hat z. B. eine 20 A Flachsicherung bei 42 A Stromstärke nicht ausgelöst, sondern es ist "nur" der Sitz verkokelt )


    Mein Vorschlag, wieder als Halbwissender, miss den Strom mit einer Strommesszange im Windenbetrieb und suche Dir dann eine Sicherung, die unter Berücksichtigung ihres Trägheitsgrades die 400 A nicht überschreiten wird.


    Gruß


    Hermann


    Ach ja: Alle "Vollwissenden" dürfen jetzt gerne wieder über mich herfallen

  • moin,

    einen hab ich noch - so ein Seilwinden-E-Motor ist auch nichts anderes wie ein normaler Anlassermotor.

    Hab hier zwei 24V Winden italienischer Herkunft - können locker 3to.

    Persönlich ausgebaut und nirgendwo eine Sicherung in den Zuleitungen - muss ja auch nicht, ein Anlasser hat schließlich auch keine.

    Warum also der Aufriss mit der Sicherung?

    Wenn ein Hersteller eine Sicherung als Behelfslösung anbietet ist das Schrott in meinen Augen: Wenn so´n Billigprodukt-Motor - anderes ist ein Anlassermotor nicht - überlastet oder außerhalb der Spezifikation betrieben wird, gehört dort eine Temperaturüberwachung der Wicklung oder ein entsprechend dimensionierter Scherstift in die Antriebswelle herein.


    Gruß

    Anamnese: Den LKW-Schein auf der Emma gemacht als die ersten MAN KAT 8x8 in Dienst gingen. In der Grundausbildung wurde ich mit dem Detroit Diesel Virus in der Wanne der Panzerhaubitze M109G infiziert.

    Heute leb ich damit - kein Az kann mir helfen - mit der Idee einen 12V92TAB umgekehrt ins Heck eines KAT 4x4 einzubauen um damit die road of bones zu befahren.

    Wo bin ich also nicht besser aufgehoben als wie hier?

  • hermann


    Lies Dir doch mal die Beiträge von dd1lm richtig durch, er schreibt wiederholt von dem karosserieseitigen Anschluss des Natoknochens.


    Benedikt


    Die Sicherung dient nicht zum Schutz des Motors, sondern als Überlastungsschutz für die Anschlusskabel gegen Kurzschlüsse. Deshalb wird ja auch die Auswahl der Kabel nach der Belastung durch den Verbraucher vorgenommen, die Auswahl der Sicherung dann entsprechend dem Kabel.



    Man sollte übrigens in dem Zusammenhang an Reservesicherungen denken, ein Direktanschluss, falls diese ausgelöst hat, ist nicht unbedingt zielführend. Weiterhin gibt es eine gewisse mechanische (und somit elektrische) Belastungsgrenze, vielleicht muss man dann über die Vorgehensweise beim Windeneinsatz nachdenken.

    Grüße aus dem Norden
    Claus

    Erleuchtung auf der dunklen Seite der Macht 37534537pb.gif

  • Deshalb plädiere ich für den Anschluß des Minuskabels am karosserieseitigen Anschluß des Hauptschalters, um so seine Funktion weiterhin zu gewährleisten. Da der Hauptschalter in diesem Fall ja extra nachgerüstet wurde und auch als Not-Aus fungieren soll, halte ich den Ausbau für nic

    Und ich für den Anschluß an der Karosserie daneben, das ist ein kleiner ,aber feiner Unterschied Siehe "Reichsbedenkenträger"


    Gruß

    Hermann

  • Da ich ein paar der letzten Aussagen für gefährlich halte, versuche ich nochmal die Varianten zu erklären:


    Windenhersteller Warn spezifiziert Plus-Pol Batterie -> Windensteuerung -> Minus-Pol Batterie


    Damit ein Kabelriss oder eine durchgescheuerte Isolierung keine Katastrophe verursacht oder eine Motorüberlastung die Wicklung durchschmort sollte in jedem Falle eine Sicherung möglichst nah an der Batterie (Plus-Pol) angebracht werden. Es muss aber nicht notwendigerweise direkt an der Batterie sein, das Hauptkabel zum Sicherungskasten hat ja bis zu dem Kasten auch keine Absicherung.


    Ein zusätzliches Trennrelais zwischen Sicherung und Windensteuerung verhindert unkontrollierten Betrieb, sollte das Steuerungsrelais sich bedingt durch die hohen Ströme mal den Kontakt nicht mehr trennen wollen. Ohne das Trennrelais könnte man die Winde nicht mehr ausschalten.


    Die Masse der Winde würde ich nie an die Karosserie anschließen (wird von Warn auch ausdrücklich von abgeraten). Ein korrodiertes Masseband (schaut Euch das mal vom Motor zur Karosserie beispielsweise an) oder sonstige Übergangswiderstände in der Karosserie können bei den Strömen schnell wegglühen.


    Falls Ihr keinen Knochen habt, dann solltet Ihr die Masse immer direkt an die Batterie anschließen.


    Wenn Ihr einen Knochen habt, solltet Ihr das Massekabel der Winde am Knochen anschließen, da andernfalls der Knochen funktionslos wird (Ströme des regulären Netzes fließen über die Winde ab, wenn diese direkt mit der Batterie verbunden ist). Schaut aber, dass Knochen und Kabel zur Batterie ausreichend dimensioniert sind. (In dem Falle könnte man das Trennrelais eigentlich weglassen, da ihr den Knochen nutzen könnt und für andere Probleme die Sicherung vorhanden ist)

  • Rotkaeppchen hat gerade im Prinzip das geschrieben, was in meine Erklärung sollte. Die Sicherung soll, laut Vorschrift, so nah wie technisch möglich, am Pluspol eingebaut werden. Man kann auch sagen, das nicht abgesicherte Kabel sollt nicht mit der Karosserie in Berührung kommen können.


    Zu eine Bemerkung von Turbowolf: Im Notfall nicht die Sicherung übergehen, sondern Ersatzsicherungen mitführen.


    hermann


    Der Schadensfall am Sicherungshalter ist vermutlich eher durch einen schlechten Kontakt/Übergangswiderstand ausgelöst worden, als durch die Auslösecharakteristik der Sicherung.

    Grüße aus dem Norden
    Claus

    Erleuchtung auf der dunklen Seite der Macht 37534537pb.gif

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