Was ist mit dem Leopard 2 ?

Was passiert wohl, wenn jemand der sonst nur Rasentraktor fährt plötzlich einen Mähdrescher bedienen muss?

Bei uns hatten die Fahrer und Lade-/Richtschützen ja normalerweise 6...9 Monate zu lernen, der Kommandant noch länger.

Den diversen Bildern, die man im Netz findet nach sind die Leos recht intensiv eingesetzt worden. Alleine dadurch entsteht ein Bedarf nicht nur an Wartung, sondern auch an Instandsetzung, zumal die Autos ja nicht neu oder direkt aus einer Haupt-Instandsetzung kommend waren. Dazu kommen natürlich Gefechtsschäden. Die müssen nicht gravierend sein, aber der beste Panzer nutzt nichts, wenn z.B. Optiken und Sensoren von Splittern beschädigt wurden.

Das ist aber nicht nur bei den Leos so, auch bei allen anderen Fahrzeugen. Nur fällt es dank der geringen Stückzahl und der geringen Stückzahl eher auf.

Jens

Es gibt ja auch das Video, wo eine Besatzung erzählt. Die Ukrainer scheinen recht zufrieden, aber ohne ordentliche Inspektion fährt kein so Fahrzeug lange.

Die PH 2000 haben die Ukrainer ja auch in kurzer Zeit ausgeliefert.

Da ist richtiger Krieg.

Hallo,

Zitat von lura

Es gibt ja auch das Video, wo eine Besatzung erzählt

ja, hab hier mal ein Bild daraus

da sieht man wie verschlissen die Laufrollen sind, die Gummierung der Laufrollen sind komplett runter, sowas hab ich auch noch nicht gesehen

und hier das Video dazu

"Gerettet von deutscher Panzerung" - Ukrainische Besatzung zeigt zerschossenen Leopard 2 | ntv

Kommandant Roman und seine Besatzung sind mit einem Leopard-2-Panzer im Fronteinsatz. Bei einem Gefecht geraten sie unter heftigen Beschuss und werden massiv...

youtu.be

Zitat von lura

Da ist richtiger Krieg.

so schaut`s aus

Gruß

Gerd

Ist halt auch ein Problem, daß die großen Instandsetzungen politisch gewollt außerhalb der Ukraine, sehr weit weg vom Gefechtsfeld, erledigt werden müssen, und das dauert.

Naja, "politisch gewollt" würde ich da nicht unbedingt sagen. Es ist bislang eher eine Notwendigkeit, da für diese Arbeiten entsprechend qualifiziertes Personal erforderlich ist. Für die berühmte "Feldinstandsetzung gem. Tl 34 TDv" ist es schon eine Hausnummer in kurzer Zeit Leute hinreichend auszubilden, für tiefergehende Arbeiten dauert es länger - erstens muss die Ukraine geeignete Personen mit Vorbildung "über" haben, dass für Monate an anderer Stelle fehlt, zweitens muss man hier Ausbilder finden, drittens das ganze mit Übersetzter machen. Und Personal entsenden ist für "westliche Firmen" heutzutage nicht so einfach, auch bei namhaften Unternehmen, die Armeen regulär beliefern gibt es entsprechende hausinterne Vorschriften nach denen Personal nicht in Krisenregionen entsandt werden darf, selbst wen der Mitarbeitende das will.

Das es auf lange Sicht geht sieht man an einem aktuellen Bericht, nach dem mittlerweile die M777 Geschütze im Land grundüberholt werden.

Jens

Feldinstandsetzung ist ein gutes Stichwort!

Viele Arbeiten lassen sich nicht direkt am Ausfallort oder sogar unter Beschuss ausführen.

Bergung und Abschub sind hier gefragt, ebenso wie der Instandsetzungspunkt, denn man braucht auch das entsprechende logische Umfeld mit einer brauchbaren Infrastruktur- zusätzlich zum ausgebildeten Personal.

Auch ist das entsprechende Werkzeug nicht für die kämpfende Truppe vor Ort verfügbar .

Diese Voraussetzungen werden vielfach unterschätzt und nur unzureichend ausgebildet sowie geübt!

Bernhard

Das ist auch ein Problem unserer Bundeswehr.

Instandsetzungsmaterial ,Personal sind Mangelware und nicht sofort verfügbar.

Das Material unterliegt im Einsatz massivem Verschleiss. Es gewinnt immer der welcher sowas am besten managed.

Das war bei uns seit jeher der Hauptgrund für ein scheitern.

Alles zu aufwendig, zu kompliziert zu langsam.

Laut verschiedenen Quellen soll insbesondere der Leo feldmäßig sehr schnell instandsetzbar sein - allerdings beruht das dahinter liegende Konzept auf dem Tausch von Baugruppen und somit der Verfügbarkeit von Austauschteilen. Denn das Triebwerk in 20 Minuten zu ziehen bringt nur dann eine schnelle Inst wenn ein Tauschtriebwerk vorhanden ist und man dann das Schadteil über ein funktionierendes Logistiksystem schnell in eine "ortsfeste logistische Einrichtung" im Hinterland verbingen kann in der dann Spezialisten die Baugruppe insten können um den Kreislauf dauerhaft zu erhalten.

Wie bei allem gewinnt also derjenige, der ein funktionierendes Logistiksystem hat...

Jens

ja, die Teile sind nicht mal eben mit Amazon Prime bestellbar. Wir reden hier von Nachschubwegen von ein paar Tausend Kilometern .

Und man fragt sich da was die alles an brauchbarem neuen Material bei der Vegbeg verramschen.

Ohne dieses Diskussions-Fass aufmachen zu wollen gebe hier hier nur zu bedenken: Was in den Jahren 95-14 passiert ist war unter anderen Rahmenbedingungen (ob man zu naiv war muss man nicht HIER diskutieren), danach hat man in der überwiegenden Masse vor allem obsolete Teile verkauft für Systeme, die nicht mehr in Nutzung waren bzw. Teile, die nach NDV nicht mehr passen oder auch überlagert waren.

Da z.B. der LEO 2 A4 nicht mehr in Nutzung war und auch in vielen anderen Ländern stillgelegt war (Umbaureserve) musste man A4 spezifische Teile ja nicht wirklich aufheben da diese in der BW garantiert nicht mehr gebraucht wurden. Das jetzt überhaupt so viele A4 in der Ukraine laufen können ist nur durch fleißiges zusammensuchen möglich, da verschiedene Bauteile im Waffe-/Turmbereich seit Jahren nicht mehr hergestellt werden weil veraltet. Übrigens lange ein Grund, warum die aus der Presse bekannten Belgischen Leo 1 "A5" lange egal zu welchem Preis uninteressant waren: Im Gegensatz zu den 1A5 GER und DK, bei denen wohl alle Teile aus dem genannten Bereich noch (halbwegs) versorgbar sind sind ein paar Schlüsselkomponenten für diese Version seit über 10 Jahren nicht mehr verfügbar. Und ein "Revers-Engineering" für ein paar dutzend Teile ist bei der Komplexität unsinnig, zumal dann das Gesamtsystem neu qualifiziert werden müsste. Wenn die Meldungen stimmen bekommen die dann jetzt bei RLS stehenden 1A5 BE jetzt neue Systeme ...

Jens

Zitat von Wolf_im_Taunus

Was passiert wohl, wenn jemand der sonst nur Rasentraktor fährt plötzlich einen Mähdrescher bedienen muss?

Bei uns hatten die Fahrer und Lade-/Richtschützen ja normalerweise 6...9 Monate zu lernen, der Kommandant noch länger.

Das würde ich an deiner Stelle nicht zu laut sagen!

Im Gegensatz zu "unseren" Mähdrescherfahrern, die frisch aus der Grundausbildung kommen, noch nie auf einem Panzer gesessen haben (teilweise nicht mal einen Autoführerschein haben) und daher tatsächlich 6...9 Monate lernen müssen...

...verfügen die Rasentraktorfahrer, die hier auf diesen Systemen ausgebildet werden, jeweils einzeln für sich gesehen über mehr Feld- und vorallem echte Kampferfahrung als das komplette aktive Personal der Bundeswehr zusammengerechnet!

Die wissen tatsächlich wie man scharf schießt und Panzer im Gelände bewegt, unserer Mähdrescherfahrer hingegen kennen nur den Simulator und die ausgefahrenen Spuren auf dem Truppenübungsplatz die sie schon im Schlaf nachfahren können.

Insofern wäre es mal interessant zu wissen/vergleichen, nach wievielen Minuten sich unsere Mähdrescherfahrer im aktiven Kampfeinsatz zurückziehen, weil ein Blinkerbirnchen durchgebrannt ist, während die Rasentraktorfahrer unter selben Bedingungen noch Tagelang weiterschießen weil deren Leben davon abhängt und es sich eben nicht um eine Computersimulation handelt, die beliebig oft wiederholt werden kann.

Was die generelle Durchhaltefähigkeit angeht kenne ich zum Leopard keine Aussagen. Bei der PzH kenne ich Aussagen, dass Geräte aus dem Einsatz zur Inst kamen, die eine 4fach höhere Schussbelastung hatten als sie bei der Auslegung vorgesehen war - ca. 20. Tsd Schuss statt 5. Tsd Schuss - und diese aber auch dann noch im Prinzip funktionsfähig waren. Speziell bei den Rohren muss man dann natürlich Abstriche bei der Präzision machen, ist aber bei sämtlichen Rohrwaffen so, auch das das "Spiel" dann irgendwann aus ist und die Gefahr von Rohrversagen steigt.

Das führt auf der Gegenseite dazu, dass ausweislich aktueller Satellitenbilder bei vielen Selbstfahrlafetten, die dort noch im Acker stehen, die Rohre ausgebaut sind.

Jens

Zitat von MagirusDeutzUlm

Zitat von Wolf_im_Taunus

Was passiert wohl, wenn jemand der sonst nur Rasentraktor fährt plötzlich einen Mähdrescher bedienen muss?

Bei uns hatten die Fahrer und Lade-/Richtschützen ja normalerweise 6...9 Monate zu lernen, der Kommandant noch länger.

Das würde ich an deiner Stelle nicht zu laut sagen!

Im Gegensatz zu "unseren" Mähdrescherfahrern, die frisch aus der Grundausbildung kommen, noch nie auf einem Panzer gesessen haben (teilweise nicht mal einen Autoführerschein haben) und daher tatsächlich 6...9 Monate lernen müssen...

...verfügen die Rasentraktorfahrer, die hier auf diesen Systemen ausgebildet werden, jeweils einzeln für sich gesehen über mehr Feld- und vorallem echte Kampferfahrung als das komplette aktive Personal der Bundeswehr zusammengerechnet!

Die wissen tatsächlich wie man scharf schießt und Panzer im Gelände bewegt, unserer Mähdrescherfahrer hingegen kennen nur den Simulator und die ausgefahrenen Spuren auf dem Truppenübungsplatz die sie schon im Schlaf nachfahren können.

Insofern wäre es mal interessant zu wissen/vergleichen, nach wievielen Minuten sich unsere Mähdrescherfahrer im aktiven Kampfeinsatz zurückziehen, weil ein Blinkerbirnchen durchgebrannt ist, während die Rasentraktorfahrer unter selben Bedingungen noch Tagelang weiterschießen weil deren Leben davon abhängt und es sich eben nicht um eine Computersimulation handelt, die beliebig oft wiederholt werden kann.

Alles anzeigen

Woher weißt du das ?

Die Meldungen aus der Ukraine, von ihnen selber, übrigens, besagen genau das Gegenteil. Die ausgebildeten Besatzungen sind weiter auf den Sowjetpanzern gefahren, für die "Westpanzer " wurden neue Besatzungen ausgebildet. Daher ja auch die katastrophalen Einsatzfehler, die passiert sind.

Moin,

wer kann hier in Deutschland außer KMW und Rheinmetall denn noch Panzer bauer? Ich denke mal, dass das viel schneller gehen muß, damit endlich mehr Nachschub in die Ukraine geliefert wird!

Gruß Stefan

Die Montage wäre sicherlich kein Problem...

Ein Engpass ist der Bau von Wannen und Turmgehäusen. Neben den üblichen Problemen wie der Verfügbarkeit vom passenden Stahl - Panzerstahl braucht ja nicht jeder, wird also nicht überall ab Lager angeboten - muss man die Gehäuse auch schweissen können. Ist bei den Stählen nicht trivial, da braucht es Vorrichtungen, die hergestellt werden müssen, und Spezialisten, die ausgebildet werden müssen

Dann müssen die Komponenten-Hersteller ihre Produktion hochfahren, denn vieles wird ja nicht vom OEM hergestellt - beim Leo Motoren von MTU, Getriebe von Renk oder ZF, Feuerleitanlage von RDE usw....

Beides passiert nur, wenn konkrete Bestellungen vorliegen. Ohne die bewegt sich in der Welt des Kapitalismus niemand.

Und andere können da nicht einfach auf den Zug springen und von sich aus "helfen", denn alle Beteiligten haben grosse Rechtsabteilung, die darauf aufpassen, dass nicht jemand ohne Lizenz auch nur einen Blechwinkel herstellt ...

Jens

Ihr habt sicher in allen Belangen Recht!

Ich denke aber auch, dass die Panzer gar nicht für so einen langen Einsatz konstruiert wurden

Uns wurde in den 80ern immer gesagt, wenn der Warschauer Pakt angreift, ist's nur eine Frage von Tagen/Wochen bis wir überrannt wären...

... und die Ukraine hält dem Ansturm nun schon über ein Jahr stand.

Das hat sich Putin mit Sicherheit anders vorgestellt!

Für die Großmachtgelüste opfert dieser Wahnsinnige einfach alles.

Die armen Menschen auf beiden Seiten ...

Nurmalsoanmerkenderweise - Kai

Wir sind schon immer an unserem Perfektionismus gescheitert .

Die Ukraine brauch einfache , angepasste Lösungen welche unkompliziert zur Verfügung gestellt werden Können.

Der Zeitpunkt diesen Krieg zu beginnen ist nicht umsonnst so gewählt worden.

Im Prinzip hat man den Westen kalt erwischt. Es geht jetzt darum diesen Mangel umgehend auszugleichen und zu beseitigen.

Wir können das, nur muss das auch erkannt werden und alsbald gemaneged werden.

Ich denke mal das Equipment das unsere Bundeswehr zur Zeit besitzt verliert sich in der Landschaft .

Ludwig stimme ich voll zu , nur besassen wir damals noch erheblich mehr Material , eine aktive Wehrpflicht und eine Qualifizierte militärische Führung.