Frage an die Lackierexperten!

  • Hallo!
    Auch wenn es nichts mit Militärfahrzeugen zu tun hat, möchte ich hier mal eine Frage stellen, denn ich kenne kein anderes Forum in dem solch ein Fachwissen vorhanden ist wie hier!


    Ein weiteres Hobby von mir sind alte Motorsägen speziell Dolmar, daher hab ich mal eine alte Dolmar CP Baujahr mitte der 50er, komplett zerlegt und neu Lackiert!
    Hat auch alles Super ausgesehen, es ist ja auch ein Arbeitsgerät also muss es nicht so aussehen wie bei einem Auto, aber es soll ja trotzdem schon ordentlich sein!
    Ich war mit dem Ergebnis nach dem Lackieren auch sehr zufrieden auch nach dem zusammenbauen war alles super, nun hat die Säge nach dem lackieren gut ein halbes Jahr im Regal gestanden
    und ich hab sie mir heute nochmal richtig angesehen und dabei bin ich fast aus allen Wolken gefallen!
    Der Lack war damals völlig glatt und heute ist er wie unterlaufen und völlig wellig, schlimmer als eine Orangenhaut!
    Ich frage mich nun, was ist da passiert, bzw. was hab ich damals beim lackieren falsch gemacht?
    Wie gesagt, direkt nach dem lackieren und auch einige Wochen danach war alles schön und jetzt ein halbes Jahr später sieht es so schlimm aus!


    So wie es aussieht kann ich alles nochmal runter machen und von vorne anfangen, aber vorher muss ich unbedingt wissen wo der Fehler lag, damit das nicht nochmal passiert!


    Der Lack war ein 2K Lack von Würwag mit dem passenden Härter allerdings nur mit Universalverdünnung, da ich die passende nicht mehr hatte!


    Schon mal Danke für jeden Hinweis!


    Hier mal die Bilder das erste von damals kurz nach dem Lackieren die andern von heute:








    Gruß, Sascha

  • ich denke der untergrund ist kein kunststoff (dolmar aus den 50igern),
    vllt. alu guss?
    dann könnte das alu oxidiert sein :bye:


    sieht nur der tank so aus?

    Gruß Andreas ,:)


    "DENK ICH AN DEUTSCHLAND IN DER NACHT BIN ICH UM DEN SCHLAF GEBRACHT"
    (Heinrich Heine)


    1./PzBtl 213 - FM Grp.

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    Opfer des: Virus Vehiculum olivea militaris

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  • Schon mal danke für die Hinweise!


    Also, das Gehäuse besteht aus einer Magnesium-Alu Legierung, nach dem entlacken hab ich alles angeschliffen und mit Grundierung aus der Sprühdose (Baumarkt) grundiert! Lackiert hab ich die Säge mit einer kleinen Airbrush Pistole da es ja recht kleine Flächen sind!
    Korrosion würde ich auschließen, da mir nach dem Grundieren etwas dazwischen gekommen ist, und die Teile mehrere Monate grundiert herumlagen und vorm lackieren sahen die immer noch aus wie direkt nach dem grundieren!
    Der Fehler liegt definitiv beim 2K Lack, besser gesagt bei dessen Verarbeitung! Ich hab vorher schon drei andere Motorsägen neu Lackiert allerdings nicht mit 2K Lack sondern mit der Sprühdose aus dem Baumarkt, die
    Vorarbeiten ( entlacken, anschleifen, grundieren) waren genau wie bei dieser und die sehen heute immer noch so aus wie nach dem Lackieren, bis auf eine kleine Staubschicht!
    Mit dem gleichen 2K Lack hab ich auch mal eine TS 8/8 lackiert, die sieht auch immer noch gut aus, da hatte ich auch noch die passende Verdünnung!


    Ich denke ich hab auch schon meinen größten Fehler gefunden nachdem ich die halbe Nacht gegoogelt habe! OK, die Universalverdünnung war schon der erste, aber ich hatte nach dem Lackieren ein paar kleine Fehler im Lack, sprich eine kleine Nase und ein Bläschen und hab die dann nach einer Woche verschliffen und dann nochmal großzügig drüberlackiert damit alles schön glatt ist! ich denke es war einfach falsch nochmal ne neue Lackschicht über den noch nicht ganz durchgetrockneten Lack zu machen!


    Nun wird sicher das größte Problem sein den 2K Lack wieder runter zu bekommen! Dann alles nochmal von vorne mit Lack und passender Verdünnung /Härter und nicht wieder nach ner Woche nochmal nachlackieren!





  • ....Oxidation wäre auch meine Vermutung.


    Mach mal eine "Blase" auf, wenn´s weiß dunter ist und bröselig, hast die Bestätigung.
    Da hilft nur runterschrubben mit der Zopfbürste oder Glasstrahlen.



    Gruß Ingo

    „Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt schnellere Pferde.“


    Henry Ford

  • Meiner Meinung nach liegt der Grund darin, daß deine Grundierung den 2K-Lack nicht verträgt.
    Der Härter des 2K-Lackes ist zu "scharf" für die Baumarkt-Grundierung. Wie Du schreibst, kann es nicht an der nicht durchgetrockneten Grundierung gelegen haben, da zwischen den Spritzgängen wohl ausreichend Zeit lag.
    Verwende einfach, nachdem du sämtliche Farbreste wieder entfernt hast, eine Profi-Grundierung, die auf deinen Lack abgestimmt ist. Du solltest außerdem darauf achten, daß die Grundierung auch für das Magnesium-Alu-Material geeignet ist.
    Gerne kann ich dir beim Beschaffen der Materialien behilflich sein.
    Grüße
    Panzerachim
    www.wagner-armeefahrzeuge.de

  • Es tut mir leid, dir da wiedersprechen zu müssen. Aber der Härter ist das aggressive Mittel in der 2-K-Mischung und dieser greift den Untergrund an. Dadurch geht die nicht kombatible Grundierung hoch. Definitive löst sich jede Grundierung, die nicht 2-k-fest ist, wenn man diese mit 2-K-Lack überlackiert.
    Natürlich hast du Recht, daß auch die Verdünnung auf die anderen Materialien abgestimmt sein muß.
    Wenn er meinen Rat befolgt, bin ich überzeugt, daß er keine Probleme mehr bekommen wird, ob das auch so wäre, wenn er nur die Verdünnung wechselt, läßt mich allerdings zweifeln.


    Panzerachim
    www.wagner-armeefahrzeuge.de

  • es gibt verschiedene 2k systeme, da kann man nicht pauschal die schuld auf den härter schieben.


    der hauptfehler ist die kombination aus alkydharz-grundierung und magnesium/alu-gehäuse
    für alu brauchst du eine spezielle grundierung auf epoxidharz-basis (oder säurehaltig)


    um sicher zu gehen, vorm lackieren das gehäuse mit ammoniaklösung + wasser schrubben und unter wärmezufuhr trocknen



    ...alles an Ersatzteilen und Zubehör für den VW Iltis


    Tobias Drechsler
    Heylstr. 39-43
    63571 Gelnhausen
    info@iltisteile.com

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  • So, ich hab heute mal etwas runtergekratzt und unter dem Lack ist wirklich alles korrodiert !
    Die Frage ist nur, ist die Korrosion schuld das der Lack hochgedrückt wurde oder wurde der Lack samt Grundierung hochgezogen und in den Blasen hat sich dann erst Korrosion gebildet?
    Wie dem auch sei, der Lack muss runter und diesmal muss alles besser werden, nur wie soll ich vorgehen?





  • Hi Sascha,


    das hab ich auch alles immer wieder erlebt, interessantes Thema hab mal gesucht und folgendes gefunden :


    Infolge der ausgeprägten Aluminiumeigenschaft, sich mit Sau­erstoff zu verbinden beziehungsweise zu oxidieren, überziehen sich blanke
    Oberflächen von Aluminium und seinen Legierungen an der Luft und im Wasser spontan mit einer dichten Schicht von Aluminiumoxiden. Im
    Gegensatz zu anderen Metalloxiden, zum Beispiel Rost beziehungsweise Eisenoxid auf Eisen, haftet diese natürliche Oxidschicht sehr fest. Sie
    schützt das darunter liegende Aluminium vor weiterer Oxidation und machtes gegenüber Witte­rungseinflüssen weitgehend korrosionsbeständig. Die
    natürliche Oxidschicht ist beständig im Bereich von pH 4,5 und 8,5. Der saure beziehungsweise alkalische Angriff außerhalb dieses Bereiches
    richtet sich nach der Stärke der Säure beziehungsweise Lauge und der Einwirkungszeit. Wird sie mechanisch verletzt oder durch Beizen
    zerstört, bildet sie sich sofort von neuem.


    Je nach Feuch­tigkeitsgehaltder Luft und Zusammensetzung des Wassers unter­scheidet sich die Oxidschicht in Aufbau und Dicke:


    In Natur- oder Leitungswasser formt sich eine zweilagige Oxidschicht wiean feuchter Luft. Enthält das Wasser aggressive Chemikalien (z.B.
    Chlorverbindungen) oder Schwermetalle, ist Lochkorrosion möglich: Kupferionen z.B. dringen durch Poren bis zur Aluminiumoberfläche ein und
    bilden mit ihr ein galvanisches, das Aluminium auflösendes Element.
    ( sprich Kontakterrosion wie bei den Landý ,das war´s wohl bei Dir ? )


    Die Oxidschicht bietet also nicht in allen Fällen Schutz vor Korrosion. Oxidschicht und Schutzwirkung lassen sich jedoch durch Einwirken von
    kochendem Wasser oder heißem Dampf verstärken. Über der Sperrschicht bildet sich dabei innerhalb von Minuten eine bis zu zwei
    Tausendstelmillimeter dicke Deckschicht aus Aluminium-Monohydrat ("Böhmit"). Sie ist farblos bis milchig und schützt z.B. gegen Frucht-
    und Milchsäure, genutzt in Lebensmittelverpackungen.


    Würde praktisch bedeuten die Teile heiss mit Kunststoffbürste in dest. Wasser reinigen ,wenn ich das richtig verstehe.


    Ich würde dann mit Brunox weitermachen, hiermit habe ich sehr gute Ergebnisse erzielt.



    Gruß


    Ingo

    „Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt schnellere Pferde.“


    Henry Ford

    Einmal editiert, zuletzt von Xcases ()

  • Hi Tobi,


    ja, stimmt soweit..... bis auf das dest. Wasser.



    Enthält das Wasser aggressive Chemikalien (z.B. Chlorverbindungen) oder Schwermetalle, ist Lochkorrosion möglich:
    Kupferionen z.B. dringen durch Poren bis zur Aluminiumoberfläche ein undbilden mit ihr ein galvanisches, das Aluminium auflösendes Element.


    Das ist das eigentlich neue( für mich) an der Geschichte, jenenfalls wusste ich nicht das Metallionen hier zur Spannungs- Korrosion führen.

    „Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt schnellere Pferde.“


    Henry Ford

  • Korrosion würde ich auschließen, da mir nach dem Grundieren etwas dazwischen gekommen ist, und die Teile mehrere Monate grundiert herumlagen und vorm lackieren sahen die immer noch aus wie direkt nach dem grundieren!


    Da haben wir doch den Fehler !


    Grundierung zieht Wasser, kann euch jeder Lackierer bestätigen.


    Durch die lange Lagerung der grundierten Teile hat die Grundierung Feuchtigkeit gezogen welche dann unter dem 2K-Lack nicht mehr ausdunsten konnte.

    HOERMEN
    Deutscher durch Geburt, Pfälzer durch die Gnade Gottes !!




    9. Int. Militärfahrzeugtreffen der RAG 6014
    AUSGEFALLEN !! in 66740 Saarlouis-Fraulautern/ Saarland
    auf dem Panzererprobungsgelände der Bundeswehr mit Geländefahren
    Treffen für Militärfahrzeuge aller Armeen und aus allen Epochen.
    Infos unter http://www.rag6014.de

  • ….ein Interessanter Beitrag!


    Auf alle Fälle ist das weiße Pulver eine Korrosion vom Metall,
    ob nun Alu oder Magnesium .Würde praktisch heißen:
    reinigen wie beschrieben und dann mit Epoxyharz beschichten
    oder Phosphatieren,dann sollte Ruhe sein.


    Ich werd´s beim nächsten mal mit Brunox ausprobieren, schauen wir mal .



    Gruß

    „Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt schnellere Pferde.“


    Henry Ford

  • Also Ich schließe mich aus Erfahrung mit Magnesium und Aluminium der Meinung von Spunk an. Ich habe seinerzeit mal für ein Unternehmen gearbeitet das die Fensterrahmen für Schüco lagert und nach Auftrag zusammenstellt und Pulverbeschichtet. Da kam nichts mehr durch. Auch die Magnesiumfelgen aus Vater´s Rallyezeiten waren Pulverbeschichtet, und das muss im Rallyesport was abkönnen.


    übrigens wegen dem Lack runter kriegen. Google mal ob bei dir in der Nähe jemand eine Wirbelstrom - Entlackung anbietet. Haben damit bei der Entlackung unserer Fahrradrahmen (Stahl, Alu, Magnesium, Titan) sehr gute Erfahrungen gemacht. Ist teurer als Strahlen, aber auch besser für das Material.


    Kris

    o This is Schäuble.
    L_/ Copy Schäuble into your signature
    OL to help him on his way to Überwachungsstaat.

  • Hier zeigt sich mal wieder was passiert wenn man "irgendwelche" Lacksysteme miteinander kombiniert.
    Vor dem Lackieren wurde offenbar auch kein Beschichtungsplan erstellt > was möchte ich womit wie lackieren?
    "Keine richtige Verdünnung da - ok dann nehme ich halt die aus dem Regal" - diese Sätze höre ich tagtäglich, leider niemals mit Erfolgsmeldungen, sondern immer in Verbindung mit "schlimmen Lackproblemen".
    Ich frage dann auch ganz gerne mal ob die Audiwerkstatt ohne besondere Not versucht Opelteile zu verbauen - geht das gut?




    Füller oder Spachtel sind hygroskopisch, gute Grundierungen sollten das nicht sein. Eine gute Grundierung kann ohne Weiteres mehrere Monate ohne Deckbeschichtung auskommen, ohne dass hier Korrosion entsteht.
    Leider ist das Material aus dem Baumarkt nicht so toll, oftmals besser dafür geeignet den Schadstoffcontainer von innen damit auszukleiden.
    Wenn die Teile selbst mehrere Monate trocken gelegen haben, darf selbst bei so einer Billiggrundierung keine Korrosion entstehen.
    Warm-feuchter Heizungskeller, oder feuchter Schuppen? Kann schon eher passieren...




    Hier lag wohl zusätzlich auch noch eine mangelhafte Vorarbeit der zu lackierenden Teile vor. (evtl. mit der Zopfbürste den Weißrost schön in die Legierung "gebürstet"?)
    Der Kardinalfehler der auch von erfahrenen Lackierern gerne begangen wird ist dass die Teile mangelhaft oder gar nicht entfettet werden. Viele denken auch dass es reicht einmal zu entfetten. Sobald Finger im Spiel waren muss erneut entfettet werden, da selbst Fingerfett als Trennmittel wirkt und die folgende Grundier- oder Lackschicht keine Haftung aufbauen kann.



    Tobi empfiehlt eine sog. Netzmittelwäsche - welche in diesem Fall unangebracht ist.
    Wir haben es hier mit einem teilweise rückfettenden Material zu tun, welches mit einem säurehärtenden Primer vorbehandelt werden muss.
    Die ammoniakalische Netzmittelwäsche wird lediglich bei verzinkten Oberflächen angewendet.



    Ich würde hier wie folgt vorgehen:



    Teile strahlen lassen.
    Entfetten mit Silikonentferner oder Entfettungsmittel
    2K Säurewashprimer
    2K EP oder PUR Grundierung
    2K PUR Decklack



    Das ist dann auch chemikalienbeständig und kann im Falle einer Beschädigung auch einfach wieder "repariert" werden.


    Wenn Du nicht so auf Spritzpistolen stehst, kann ich Dir die genannten Komponenten auch gerne in 2K Spraydosen anbieten...

  • Interessant, wusste ich zuvor auch noch nicht. welche komponenten im füller oder spachtel sind denn hygroskopisch? bestimmte lösemittel? wir reden von lösemittelbasierenden lacken, das ist klar, oder? bei wasserbasierenden lacken ist es klar, dass wasser aus der umgebung "angezogen werden kann" (duch entsprechende lösemittel), bzw. das wasser im lack schlecht abdunstet, wenn die luftfeuchte entsprechend hoch ist.

    "Der gute Geländefahrer fährt langsam durch unbekanntes Gelände. Unerwartete Hindernisse lassen sich leichter erkennen und bewältigen. Durch falsches Fahrverhalten entstandene Schäden können einen langen Fußmarsch zur Folge haben."

  • Interessant, wusste ich zuvor auch noch nicht. welche komponenten im füller oder spachtel sind denn hygroskopisch? bestimmte lösemittel? wir reden von lösemittelbasierenden lacken, das ist klar, oder? bei wasserbasierenden lacken ist es klar, dass wasser aus der umgebung "angezogen werden kann" (duch entsprechende lösemittel), bzw. das wasser im lack schlecht abdunstet, wenn die luftfeuchte entsprechend hoch ist.


    Ich habe den Sinn noch nicht so ganz verstanden von deinem Beitrag.
    Möchtest du uns etwa sagen das Spachtel (z.b. ein 2-komponenten-polyester-spachtel) kein Wasser / Feuchtigkeit aufnehmen kann.
    Das ist ja sehr interessant hmmm

  • nein, er fragt welche anteile der spachtelmasse (ausgetrocknet allgemein) das wasser zieht..

    jetzt ist es soweit korrekt. :)

    "Der gute Geländefahrer fährt langsam durch unbekanntes Gelände. Unerwartete Hindernisse lassen sich leichter erkennen und bewältigen. Durch falsches Fahrverhalten entstandene Schäden können einen langen Fußmarsch zur Folge haben."