Und wieder was aus dem Sumpf... Panther in der Ukraine gefunden

  • Ein Panther oder zumindest Teile davon fanden sich offensichtlich in der Ukraine. Noch nicht geborgen kann man sein Interesse schon via Ebay Kleinanzeigen bekunden...https://m.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/panzer-panther-aus-2-weltkrieg/1034727330-234-6456?fbclid=IwAR1q0Fbseo_UQNd1B4Rm9FzxrqJs4GK0OzshQRsdcBOz4X3YXKnsJZxF9wA





    Mal sehen ob und wann mehr Info auftaucht...


    Jens

    Das mach ich übern Winter (altes Schraubermotto, generell ohne Nennung einer Jahreszahl) :D



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    "Band III sofort erhältlich! Zu beziehen direkt bei VS-Books"
    :bumod:Hier gehts zum Verlag :bumod:

  • Aus pietätsgründen kann man ja schon erwarten,das die kriegsgräberfürsorge dazugeholt wird.Sonst geht es noch mehr Leuten wie mir,

    mein Grossvater ist bis heute mit der Sturmgeschützabteilung in Posen vermisst.

    Sport und turnen füllt Gräber und Urnen...............:krad:

  • Was Panzerfunde dieser Art angeht scheinen hier seltener menschliche Überreste aufzutauchen. Es gibt ja einige Filme solcher Bergungen wo man den ganzen Vorgang sieht und die Bergenden da sofort reingehen und nur mit Waffen und Mun auftauchen....wobei der Erhaltungszuschlag nahe legt, dass dann mehr als Knochen sein müssen.Gefallene finden sich nach meiner Meinung eher wenn die Sucher Stellungen und Gräben ausheben.


    Jens

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  • Leider bekommt man als Maschinenführer das mit den Knochen gleich abgewöhnt.

    Kenne einen Baggerfahrer der im Tiefbau arbeitet, wenn der was „findet“ was nicht bum macht, darf er nichtmal den Führerstand verlassen weil sonst Baustop ist für mindestens 4Wochen bis die Sandkastencrew mit den Schäufelchen und Pinselchen anrückt und die Grube übernimmt.

    Jetzt kannst du dir vorstellen wie das in einem Land gemacht wird in dem nicht alles so überwacht und geregelt ist.

  • Aus pietätsgründen kann man ja schon erwarten,das die kriegsgräberfürsorge dazugeholt wird.Sonst geht es noch mehr Leuten wie mir,

    mein Grossvater ist bis heute mit der Sturmgeschützabteilung in Posen vermisst.

    Ich denke da an die hiesigen Flohmarkstände, wo Leute aus dem Ostblock mehr oder weniger stark oxidierte (komplette / nicht durchgebrochene) Erkennungsmarken deutscher Soldaten anbieten. Teilweise sind an den Marken sogar Kampfspuren erkennbar.


    Es ist zu vermuten, dass das Sondengänger sind, die auf ehemaligen Schlachtfeldern nach metallischen Dingen suchen, die zu Geld gemacht werden können. Es gibt hierzu etliche Filmchen auf YouTube mit kyrillischem oder polnischen Text. Ein pietätvoller Umgang mit den Gebeinen ist nicht erkennbar. In meinen Augen sind das ganz gewöhnliche Grabräuber, die z.T. junge Menschen, die damals bereits um ihre Jugend bestohlen wurden, nun noch ein zweites Mal um ihre letzten Habseligkeiten bestehlen.


    Die vollständige (nicht durchgebrochene) Erkennungsmarke könnte helfen, ein weiteres ungeklärtes Schicksal zu ergründen und so mancher alten Dame Gewissheit geben, was aus ihrem vermissten Gatten, Bruder, Onkel, Vater oder Großvater geworden ist.


    Die Kriegsgräberfürsorge würde m.E. nicht zulassen, dass vollständige Erkennungsmarken „in den Handel“ gelangen. Ich bin mir sicher, dass die Kriegsgräberfürsorge bei diesen Bodenfunden NICHT hinzugezogen wurde. Auf YouTube gibt es auch Filmchen, bei den die Freiwilligen der Kriegsgräberfürsorge bei ihrer Arbeit begleitet werden. Östlich von Berlin, nahe der Grenze, werden diese Männer immer wieder zu frisch geöffneten Fundstellen hinzugerufen, um die Gebeine zu bergen und einer anständigen Beerdigung zuzuführen. Die Sondengänger / Grabräumer haben alles verkaufbare (inkl. Der Erkennungsmarke) mitgenommen und somit eine Identifizierung des Verstorbenen unmöglich gemacht. Das ungeklärte Schicksal eines Menschen bleibt dann weiterhin ungeklärt.


    Diese „Händler“, die nicht durchgebrochene Erkennungsmarken (welche klar als Bodenfunde erkennbar sind) auf Flohmärkten verkaufen, haben weder Anstand, noch ein Gewissen.

    Das trifft aber auch auf die hiesigen Kunden solcher Erkennungsmarken zu, die so etwas kaufen.

    Die Rechnung ist ganz einfach : Kauft NIEMAND diese Erkennungsmarken, werden sie auch nicht mehr angeboten. Das ist das ganz normale Gesetz des Marktes – keinerlei Nachfrage, ergibt langfristig keinerlei Angebot diese Dinge. Daher müssen „wir“ uns auch an die eigene Nase fassen.


    Eddi

  • Leider bekommt man als Maschinenführer das mit den Knochen gleich abgewöhnt.

    Kenne einen Baggerfahrer der im Tiefbau arbeitet, wenn der was „findet“ was nicht bum macht, darf er nichtmal den Führerstand verlassen weil sonst Baustop ist für mindestens 4Wochen bis die Sandkastencrew mit den Schäufelchen und Pinselchen anrückt und die Grube übernimmt.

    Jetzt kannst du dir vorstellen wie das in einem Land gemacht wird in dem nicht alles so überwacht und geregelt ist.

    Hallo Christian,


    das trifft sicherlich auf die Archäologen zu.

    Die Kriegsgräberfürsorge hat sogar einen eigenen Notdienst, der nach Meldung des Fundes unverzüglich anrückt und die Gebeine (nach entsprechender Dokumentation) binnen weniger Stunden in diesem Standard-Papp-Sarg abtransportiert und dann die Baustelle sogleich freigibt.

    Bei archäologischen Funden, rückt in der Tat erst einmal das Schäufelchen- und Pinselchen-Team an. Und die haben Zeit, viiiiiel Zeit...


    Beste Grüße

    Eddi

  • Was die Gebeine und den üblichen Umgang damit im Osten angeht , kann man sehr schön in diversen Sucherfilmchen auf YT sehen . Private Sucher sind da eher schmerzfrei und drapieren Knochen- und Schädelhaufen schon mal hübsch für Fotos ... Der gewöhnliche Sondengänger mit monetären Absichten dürfte wohl weder Sinn noch Interesse an Kriegsgräberfürsorge oder Pietät ( mit dem ehem. Feind ) haben . Da seine Großeltern ja - salopp gesagt - ungefragt von unseren besucht wurden , ist das , wie ich finde , zwar überhaupt nicht schön - aber durchaus nachvollziehbar . Da sollte "man" - mal allgemein gesprochen - sich durchaus auch an die eigene Nase fassen : In Halbe dürften die russischen wie die deutschen Gebeine bei "unseren" Militariasuchern wohl auch eher belanglos gewesen sein . Angesichts der dort zurückgelassenen Grabelöcher samt Gebeinhaufen hat Brandenburg ja schon seit langer Zeit die Militariasucher auf dem Kieker . Aber hier wie dort wurden und werden auch Privatleute zur offiziellen Vermisstensuche eingesetzt . Was bei uns ehrenamtlich läuft , wird an zahlreichen Orten im Osten derart praktiziert , dass man von deutschen Stellen her die privaten Sucher bezahlt und/oder ihnen die allgemeinen militärischen Funde ( letztlich zur Vermarktung ) überläßt , sie dadurch aber eben auch kontrollierbar in die Bergungung Gefallener und deren der Identifizierung dienender Hinterlassenschaft einbindet . Was gefundenes und geborgenes Großgerät angeht , so hat es sich im Osten schon öfter so abgespielt , dass zwar im ersten Angang noch auf lokaler Ebene gewrackt wird - nach Abschluß der Sauarbeit aber ein finanziell potenter Interessent aus dem Off durch Bestechung oder Bedrohung der lokalen Ordnungskräfte sich der Beute bemächtigt . Der kleine eingesaute Iwan im Sumpf oder auf der Raupe steht dann am Ende wie der dumme August da und sieht sein Objekt der Begierde auf dem Tieflader verschwinden ...


    Was den Flick-Panzer angeht - den kriegt er nicht wieder . Mehr dazu nicht .

    " Komm , wir essen , Opa ." " Komm , wir essen Opa ..."
    Denkt dran : Satzzeichen können Leben retten !

  • Was die Gebeine und den üblichen Umgang damit im Osten angeht , kann man sehr schön in diversen Sucherfilmchen auf YT sehen . Private Sucher sind da eher schmerzfrei und drapieren Knochen- und Schädelhaufen schon mal hübsch für Fotos ... Der gewöhnliche Sondengänger mit monetären Absichten dürfte wohl weder Sinn noch Interesse an Kriegsgräberfürsorge oder Pietät ( mit dem ehem. Feind ) haben . Da seine Großeltern ja - salopp gesagt - ungefragt von unseren besucht wurden , ist das , wie ich finde , zwar überhaupt nicht schön - aber durchaus nachvollziehbar . Da sollte "man" - mal allgemein gesprochen - sich durchaus auch an die eigene Nase fassen...


    Hallo nobuddy,


    ich wollte zu keinem Zeitpunkt eine politische Diskussion lostreten. Unsere Väter, Onkel und Großväter waren damals genauso arme Schweine, wie auch die Soldaten der Roten Armee. Die Soldaten der UDSSR, die dort ebenfalls noch irgendwo auf den Schlachtfeldern liegen, waren ja auch die Väter, Onkel und Großväter von irgendjemandem. Ich denke, dass dort damals niemand im Sumpf sterben wollte und stattdessen lieber zurück zu seiner Familie wollte – egal auf welcher Seite der Front er stand. Auch die toten Soldaten der Roten Armee hinterließen trauernde Ehefrauen und Halbwaisen. Ich will mir nicht anmaßen zu beurteilen, in welcher Familie das Leid und die Trauer größer wahr. In beiden Fällen sind Menschen gestorben, die in irgendeiner Form eine Familie hatten und dort eine schmerzhafte Lücke hinterließen.


    Wie Du schon selber schreibst, kann man in den diversen Sucherfilmchen auf YT sehen, wie private Sucher eher schmerzfrei mit den Gebeinen der Gefallenen umgehen und Knochen- als auch Schädelhaufen schon mal hübsch für Fotos hin drapieren. Diese privaten Sucher / Sondengänger gehen aber ebenso pietätlos mit den Gebeinen der Soldaten der Roten Armee um. Auch da machen grinsende Leute, geschmacklose Fotos mit den Schädeln und Knochen ihrer eigenen Väter, Onkel und Großväter. Auch den toten Soldaten der Roten Armee werden noch nach ihrem Tod die letzten Habseligkeiten gestohlen. Was die privaten Sucher damit anfangen, ist mir nicht bekannt. Hierzulande werden eigentlich kaum Bodenfunde der roten Armee auf den Flohmärkten angeboten, vermutlich zu guter Letzt, da es hier keinen Markt für diese Dinge gibt. Die privaten Sucher verhökern die Bodenfunde IHRER Vorfahren vermutlich auf Flohmärkten in den ehemaligen Sowjetstaaten, ich weiß es nicht. Dass die Funde inklusive irgendwelcher Dinge, die der Identifizierung dienen, den russischen / ukrainischen Behörden bzw. Angehörigen übergeben werden, glaube ich kaum.


    In meinen Augen, sind diese privaten Sucher / Sondengänger, die komplette Erkennungsmarken verhökern, ganz normale Grabräuber – egal, ob sie die Erkennungsmarken der hiesigen Soldaten oder die der eigenen Vorfahren verschachern. Damit meine ich nicht die Trinkflasche oder das Koppelschloss, das nur Rückschlüsse auf die Nationalität zulässt. Ist die Erkennungsmarke weg, können aber auch diese simplen Ausrüstungsgegenstände hilfreich sein, den Toten zumindest als unbekannten Soldaten ordentlich im Kreise seiner Kameraden zu bestatten. Es wird sicherlich nicht nur einmal vorgekommen sein, dass ein Soldat der Roten Armee (aus Unkenntnis bzw. in Ermangelung der gestohlenen Habseligkeiten) auf einem deutschen Soldatenfriedhof bestattet wurde. Umgekehrt dürfte es ebenfalls vorgekommen sein. Den lieben Gott wird es sicherlich nicht stören, Hauptsache der Tote wurde anständig begraben – schließlich gab es unter den Soldaten der Roten Armee auch eine Menge Christen. Somit ist für mich die Frage, „…wer wen ungefragt besucht hat...“ völlig unerheblich. Auf beiden Seiten sind Menschen gestorben, die trauernde Verwandte hinterließen.


    Um den nächsten möglichen Kritikpunkt gleich vorweg zu nehmen : Ja, ich bin mir sicher, dass es auch hiesige private Sucher / Sondengänger gibt, die gefallene Soldaten (egal ob Ost oder West) um ihre Erkennungsmarke erleichtern und somit die spätere Identifizierung unmöglich machen. Auch die plündern quasi ihre eigenen Vorfahren aus. Das ist aber m.E. keine Entschuldigung für die privaten Sucher / Sondengänger aus dem Ostblock. - egal, wer wen ungefragt besucht hat –

    An dieser Stelle kann ich nur den Film „Polumgla“ ( https://www.kino.de/film/polumgla-2005/ ) empfehlen. Dieser Film zeigt, dass selbst die Witwen der gefallenen Sowjet-Soldaten und die hiesigen Soldaten in sibirischer Kriegsgefangenschaft, trotz Kälte und chronischer Unterernährung, ihren Frieden schlossen.

    Eddi


  • Was wir beide beleuchtet haben , ist doch eine rein menschliche Angelegenheit - keine angenehme , aber auch keine politische . Dass es immer und für alle gut wäre , eines Vermißten Schicksal geklärt zu wissen , darüber sind wir uns doch alle einig .

    " Komm , wir essen , Opa ." " Komm , wir essen Opa ..."
    Denkt dran : Satzzeichen können Leben retten !

  • Was wir beide beleuchtet haben , ist doch eine rein menschliche Angelegenheit - keine angenehme , aber auch keine politische . Dass es immer und für alle gut wäre , eines Vermißten Schicksal geklärt zu wissen , darüber sind wir uns doch alle einig .

    Da gebe ich Dir vollkommen Recht !


    Danke & beste Grüße

    Eddi

  • .... Zurück zum Panzer. Der wurde gerade neu eingestellt:


    https://www.ebay-kleinanzeigen…ther-aus-dem-2-weltkrieg/


    Ich hab die Anzeige seit ein paar Tagen auf "Beobachten", rein Interesse halber :thumbsup:


    Da wurde ich schon ein paar Mal drauf hingewiesen, dass der Anzeigen Text verlängert wurde.... So weiß man jetzt, dass dem Panther in den 70ern mal der Turm abgesprengt wurde :pinch: und dass er in einem Teich liegt, ca. 1m unter Wasser.

    Nach und nach werden auch Preise genannt, anfangs stand er ja noch für 1€ VB drin.... Jetzt werden 3 Mio. aufgerufen, alleine die gesamten Ausgrabe Arbeiten werden auf 50.000€ beziffert


    Ich spiel später auf jeden Fall Lotto, da sind 30 Mio. im Jackpot.... Die erste Investition wäre schon mal gewiss :lol:



    Gruß Alex

    Iltis schrauben ist ein dreckiger und undankbarer Job, aber irgendjemand muss es ja machen! :schweißen:

  • Ich verstehe nicht wieso das über Ebay-Kleinanzeigen läuft? Bei der Preisklasse ist der Kreis der Militäria Handler doch recht überschaubar.

    Und ein potenter Militaria Händler sucht doch keinen Panther bei Ebay-Kleinanzeigen.

    "Banning Guns because criminals have too many ist like castrating yourself because your neighbor has too many kids!"
    (Clint Eastwood)

  • Danke :newthumbsup: ....Hab in der Mittagspause vom Handy aus geschrieben, da hab ich nicht ganz gecheckt wie ich hier einen Link einstellen kann....

    Ich verstehe nicht wieso das über Ebay-Kleinanzeigen läuft? Bei der Preisklasse ist der Kreis der Militäria Handler doch recht überschaubar.

    Und ein potenter Militaria Händler sucht doch keinen Panther bei Ebay-Kleinanzeigen.


    Das hab ich mich auch schon gefragt :idee: In wessen Besitz steht der Panther eigentlich? Dem Teich-Besitzer? Oder der ihn ausfindig gemacht hat?

    Schon a bisserl zwielichtig das ganze.... Bin schon gespannt wie das weitergeht

    Iltis schrauben ist ein dreckiger und undankbarer Job, aber irgendjemand muss es ja machen! :schweißen:

  • Es ist schon witzig, wie die Leute durchdrehen, weil sie einige Fragmente eines Kampfpanzers oder Sturmgeschützes gefunden haben.


    Das wird dann immer gleich so dargestellt, als würde dort ein fabrikneues Fahrzeug bestmöglich konserviert und sofort einsatzbereit nur darauf warten ausgegraben, vollgetankt und losgefahren zu werden, auch wenn da nur wenige Kettenglieder, Laufrollen, Teile einer Wanne und so herumliegen.


    Warum auf Ebay-Kleinanzeigen veröffentlicht ?
    Weil da genug Spinner zu finden sind, die sich an einer Bergung finanziell beteiligen würden, und dafür auf ihre tägliche Kiste Bier für 3 Tage verzichten würden.

    Die Leute, die auch einen neuwertigen Wolf für 5.000,- suchen, einen alten Postgolf oliv übergerollt und mit Balkenkreuzen versehen haben und in Mülltec-Klamotten herumlaufen.

    Die "spenden" dann etwas Geld für die Bergung ins osteuropäische Ausland und erhoffen sich dann eine Freifahrt mit dem Fahrzeug.

    Vorsicht ! Beiträge können Ironie und Sarkasmus enthalten. Sie sind für seichte Gemüter und zu nah am Wasser gebaute Menschen nur schwer zu ertragen. :heuldoch:

  • Für den Kaufpreis kann man das Teil auch nachbauen lassen.da wäre sogar ein gebrauchter

    Leo Motor drin,den man a) einpassen könnte und b)eine stressfreie Funktion garantiert.

    Obwohl,wie groß muss die Portion Irrsinn sein,so einen Betrag auszugeben für ein Fahrzeug

    Das man weder zugelassen bekommt,noch mit roten Nummern im Straßenverkehr bewegen darf.

    Würde man in Bayern wohnen,könnte man mit Räumschild und Zulassung wenigstens

    Meterhohen Schnee räumen.Aber so kann man sich so ein Teil auch im garten aus

    Beton Gießen,das Kanonenrohr kann man aus einem Abflussrohr basteln.das teuerste sind

    Laufrollen,Ketten und Farbe.der Unterschied ist,der eine darf nicht fahren,auch wenn man ihn nach Erwerb restauriert hat.

    Der andere kann nicht fahren,da orginalgetreu aussehende Atrappe,dafür billig.

    Siehe Panzermuseum.

    Sport und turnen füllt Gräber und Urnen...............:krad:

  • ??


    Klar, kannst Du Dir jegliches historisches Artefakt auch aus nassem Keks kneten ... aber ein gewisser Unterschied besteht schon ob man eins von wenigen Dutzend orginal erhaltenen Fahrzeugen hat oder eine wie gut auch immer gebaute Replik. Ein Nachbau mit LEo-Motor mag gut fürs Ego oders Reenactment sein, aber historische Relevanz = 0,00 %


    Jens

    Das mach ich übern Winter (altes Schraubermotto, generell ohne Nennung einer Jahreszahl) :D



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  • Über die Kleinanzeigen App wird man benachrichtigt, wenn die Beschreibung geändert wurde.... Es wurde noch eine kleine Information ergänzt, ich zitiere:


    "Bei erfolgreichem Deal können wir mit dem Kunde auch unsere andere Panzer-Projekte besprechen (ein "Tiger" und ein "Ferdinand" wurden von uns auch gefunden)."



    Es bleibt spannend :top:

    Iltis schrauben ist ein dreckiger und undankbarer Job, aber irgendjemand muss es ja machen! :schweißen:

  • Jetzt wird das Ganze für noch mehr Aufsehen sorgen......hmmm

  • Mal sehen, wann die da in dem Teich auch noch einen Goldpanzerzug mit dem Bernsteinzimmer drin finden. ;)

    Daneben dann sicher noch 2-3 Reichsflugscheiben.

    Vorsicht ! Beiträge können Ironie und Sarkasmus enthalten. Sie sind für seichte Gemüter und zu nah am Wasser gebaute Menschen nur schwer zu ertragen. :heuldoch:

  • Mal sehen, wann die da in dem Teich auch noch einen Goldpanzerzug mit dem Bernsteinzimmer drin finden. ;)

    Daneben dann sicher noch 2-3 Reichsflugscheiben.


    Es ist ja hinlänglich bekannt,das die Wehrmacht penibel Buch geführt hat.Notorische Aktenleser können im Bundesarchiv nachvollziehen,wo was verlorengegangen ist.Das meiste ist auch heute noch überprüfbar.Ist aber eine Beschäftigung für Leute,die sonst kein Hobby haben..........

    Im Keller vom Militärarchiv in Freiburg sollen noch Gitterboxen mit Bauplänen der Hochseeflotte stehen,die noch nicht sortiert sind.

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  • Der Panther im Museum hat einen Kanonenjagdpanzer Motor.