Fm-Koffer mit "220V-Turbine"!?

  • Geehrte Insider der Outsider!

    Kann mir einer sagen, wie der elektrische 220V/350W Motorgenerator angeschlossen wird?

    Ich habe das Trum aus der Bucht geangelt: Baujahr 1967 aber nagelneu!

    Ich habe mal so herumgefummelt: den dünnen Querschnitt zum Starten an 24V: dann dreht der Anker in Zeitlupe – dann die dicken und ab geht die Post: der macht ganz schön Wind!

    Und an das Turbinen-Geräusch kann ich mich noch bei einem Tag der offenen Tür erinnern- beim PzGrenBtl 103 gab es aber m. E. so etwas nicht. War das Trum in einem Fm-Koffer? Für 220V Fernschreiber?

    Ist das so richtig? Erst „Startstrom“ (Erregerwickung?), dann Power? Gab es hierzu einen Spezialschalter oder wurde über Relais zugeschaltet?

    Zwar sind da eine Menge Kondensatoren verbaut, aber muß da mit einem zusätzlichen Regler irgendwie die Drehzahl bzw. damit die 50 Hertz eingestellt werden – die sind doch lastabhängig?

    Waren da in einem Schaltschrank Voltmeter und Frequenzmesser nebst Drehwiderstand( ?) zum Einstellen? Wie war denn der Fön abgesichert? Einer der Wechselstrom-Adern muß sicherlich geerdet werden, muß aber einer auch an Farhrzeug-Masse – wenn ja, warum ist das denn nicht schon bauseits am Generator?

    Ich hatte es zunächst mit meinem 0,4 kW Moppel allein versucht: ohne MUNGA kommt das aber nicht auf Touren, der Moppel-Regler hat immer abgeschaltet und wieder aufgemacht...

    Viele Fragen - Bilder ggf. später. Brauchst Du?

  • Hallo,


    ich kenne das Ding auch nicht, aber es ist zumindest nicht im Funkkoffer mit dem Fernschreibsatz VHF drin. Dazu gehört ein 24V-SEA und auch die Fernschreiber laufen wie die SEM 25 mit 24V. Das gilt sowohl für die T100 als auch die FS200/FS220, die es ebenfalls mit 24V-Netzteil gibt.

    Die Wechselstromadern werden nicht geerdet, sondern symmetrisch zum Verbraucher geführt (auf den blauen CEKON-Steckdosen würde jetzt 2P+E stehen). Geerdet werden sollte aber das Gehäuse; da ist ja auch der Schutzleiteranschluß des Netzfilters links auf dem letzten Bild erkennbar.


    VG

    Andreas

  • Danke Euch beiden!!!

    Der Schaltplan klärt natürlich viele meiner Fragen!

    Viele bleiben noch! Nur Voltmeter zum Einregeln, weil in diesem Falle Volt mit Frequenz korreliert?


    Ich dachte eben, ich hätte vor Jahrzehnten das Gerät in einem Emma-Koffer gehört – deswegen ja auch in diesem Forum.

    Im alten Thread steht, es wäre im 1,5 t-Koffer drin gewesen – vielleicht ja doch bei irgendwelchen (frühen) Ausf.?


    Die Verwendung ist eh etwas schwer zu verstehen:

    Die großen SEA haben ja auch 220 V, das geht aber wohl nur beim Halten.

    Also die Turbine beim Fahren bzw. bei laufendem Motor oder mit kleinem SEA im Puffern-Modus beim Halten – ohne 24V Zulieferung würden die Batterien sicherlich nicht lange ausreichen.

    Was also wurde beim Fahren mit 220 V benutzt?

    Waren vielleicht die frühen Fernschreiber nicht 24V oder aber nicht alle? (oder mußte fürs Fernschreiben nicht sowieso gehalten werden?)

    Auch bei mir ist die Verwendung zugegeben etwas nebulös und wenn einer den Sound of the 60ies in seiner grünen Hütte „braucht“: für einen hohen zweistelligen Betrag, aber nur in beste Hände (mit Bildzuschrift)!

    Grüße

    Benedikt

  • Hallo Benekdikt,


    gemäß TDV des VHF-Fernschreib-Funksatzes ist ein Betrieb während der Fahrt nicht vorgesehen. Zunächst einmal gäbe es dabei das Problem der langen Antennen und fehlender Erdung. Außerdem sollen die Sitze aus Gründen der Verkehrssicherheit während der Fahrt nach vorn gedreht sein (wenn das Fahrzeug überhaupt Personen im Aufbau transportiert, was eigentlich vermieden werden soll) , was ein sinnvolles Arbeiten an den seitlich stehenden Fernschreibern ausschließt.

    Die Fernschreiber, hier Siemens T100, hat es schon immer für verschiedene Betriebsspannungen gegeben, indem man nur den Motor austauscht.


    VG

    Andreas

  • Hallo Andreas,


    ich ahnte schon: schreiben während der Fahrt?, womöglich im Gelände???


    Und so elektronische Feingeräte arbeiten eh mit Gleichstrom – und wenn mit 220V, dann mit Trafo...- ich dachte da halt von wegen handelsüblich.

    Danke Andreas, so kann ich schon einiges ausschließen.

    In einem „normalen“ Fm-Koffer war das wohl nicht drinne und insgesamt wohl ein Exot (der Verkäufer nannte Emma-Tower, was ich anzweifelte).


    Grüße


    Benedikt

  • Hallo Benedikt,


    die meisten Fernmeldgeräte der damaligen Zeit sind von der Spannungsversorgung her darauf ausgelegt, auch mit Fahrzugbatterien betrieben werden zu können. Bei den ganz alten Geräten, die teilweise noch auf Konstruktionen aus dem zweiten Weltkrieg beruhen wie z.B. dem GRC-9, ist es möglich, diese auch noch bei Bordspannungen von 6V (ganz alte Jeeps), 12V oder 24V zu betreiben. Das GRC-9 hat dafür einen Umformer ähnlich Deinem Gerät, um damit dann bei den unterschiedlichen Eingangsspannungen die verschiedenen geräteintern benötigten Spannungen zwischen 6,3V (Röhrenheizung) bis hin zu 350V Anodenspannung zu erzeugen.

    Auch die Nachfolgegeräte wie GRC-3...8 bzw. VRC-8...10 haben eine ähnlich aufgebaute Spannungsversorgung, allerdings als Zerhackernetzteil (was der Funktion heutiger Schaltnetzteile nahekommt). Auch hier handelt es sich noch um Röhrengeräte mit entspechend vielen hohen intern benötigten Spannungen. Bei diesen Geräten handelt es sich ja um primär in Panzern verwendeten Sprechfunkanlagen. Die nächste Generation mit gleichem Verwendungszweck wäre dann das SEM 25, demzufolge ist auch das für 24V Betriebsspannung (Bordspannung der Panzer) ausgelegt. Da man Funkgeräte ja grundsätzlich mit mehr oder weniger Aufwand auch für andere Zwecke als Sprechfunk verwenden kann wie z.B. unter Einsatz eines wie auch immer gearteten Modems zur Datenübertragung (Fernschreiben ist ja letztlich nichts anderes), ist es natürlich naheliegend, diese Zusatzgeräte dann ebenfalls für die Betriebsspannung der Funkgeräte auszulegen. Zu meinem VHF-Fernschreib-Funksatz gehört ein 24V-SEA, die gesamte Anlage läuft nur auf Niederspannung.

    Das mit der Tower-Emma halte ich für gar nicht so abwegig, weiß aber nicht, mit was für Geräten die bestückt ist. Ich bin mir nicht sicher, aber meine, daß es eine hier im Forum gibt. Ansonsten steht eine im Luftwaffenmuseum in Berlin-Gatow. Vielleicht könntest Du da anfragen. Mich würde auch interessieren, mit was für Fernmeldegeräten sie ausgestattet war.


    VG

    Andreas

  • Ladies and Gentlemen,


    richtig angeschlossen macht der Generator also doch nicht so ein Lärm und er kann auch vom 0,4 kW SEA betrieben werden.


    Aaaber: im Schaltplan steht der Drehwiderstand mit nur 5 Ohm drin. Und wenn der ganze Strom da durch muß, kann das doch nicht passen (U=R*I)?

    Und genau so ist es passiert: angeschaffter Widerstand ist durchgebrannt. Da der Drehwiderstand "vorne und hinten" betrieben werden kann, kann man damit noch experimentieren. Aber das scheint mir also die falsche Angabe mit den 5 Ohm - das ist evtl. gar nicht die Originalangabe?


    Weiterhin ist aber mir schon zweimal der letzte Kondensator explodiert - und zwar im Leerlauf ohne Last. Im Schaltplan ist ja eine Änderung der Kondensatoren bezeichnet, so daß einer der ursprünglich dreien überflüssig ist: und den freien hatte ich dann als Ersatz für den explodierten geschaltet: dann auch Explosion. Gut, Kondensatoren altern und genau diese Alterung kann zu solchen Explosionen führen. "Neue" Kondensatoren hatte ich mir dann bestellt und weitere Tests könnten nun stattfinden. Weswegen ist denn die Änderung im Schaltplan?

    Da die 220 V so explosiv sind, hatte ich das Ding mal ruhen lassen.


    Und jetzt mit der Anfrage an MAN Tower-Spezis: weß jemand etwas über die Verwendung dieses Motorgenarators? Ist er tatsächlich im Tower verwendet worden? Wenn das Ding geerdet werden muß, dann also nicht während der Fahrt und wenn im Stand, warum dann nicht gleich ein SEA???


    Grüße

    Benedikt

  • Hallo Benedikt,


    Der ganze Strom soll ja nicht durch den Widerstand, Wenn Du den Schaltplan im anderen Thread ansiehst, liegt er zwar auch an der einspeisenden 24V-Spannung, geht aber auf eine andere Anschlußklemme am Klemmbrett.

    Kannst du mal vergleichen, in wieweit die Klemmenbezeichnungen im Schaltplan mit Deinem Umformer zusammenpassen? Im Schaltplan sind die Bilder ja nicht so richtig lesbar.

  • Hallo Andreas,


    die Klemmen, die Bezeichnungen und die Kabeldicken/Strichstärken stimmen überein.

    Das Foto der Anschlußklemmen oben "in Originalversion hochladen" , dann kann man bis zum Fliegenschiß vergrößern.

    Hier nochmal der Schaltplan, damit es bequemer wird.

    Oder trimmt man so einen Generator mit Reduktion des Stroms durch die Feldwicklung und der Plan ist falsch? Im Plan ist doch der Widerstand vor der Ankerwicklung? Die Bez. "P" und "N" sind ja auch ungebräuchlich für ein Fzg.-Netz...

    schaltplan.pdf


    Grüße

    Benedikt

  • ...ich meinte natürlich, daß die 100W des Drehwiderstands limitierend sind, nicht die 5 Ohm.


    Welchen Drehwiderstand verwenden denn die "großen" SEA (z. B. die mit dem BMW Motor) - aber da wird ja der Ausgang und nicht der Eingang gedrosselt?


    o.k., wenn ich mein eigenes Foto anschaue, habe ich vielleicht vor DFB den Widerstand und somit + und - vertauscht - ich prüfe mal in natura.

  • Hallo Benedikt,


    P und N sind grundsätzlich erstmal die normale Bezeichnungen für ein 220V-Netz. Ob das nun in einem Fahrzeug verbaut ist, ist in dem Zusammenhang nebensächlich. Ich hab am Rande mit Schiffselektrik (ist ja auch ein Fahrzeug...) zu tun, da ist die Bezeichnung auch so.


    Was ist denn das Teil im Schaltplan zwischen L und R/M? Da könnte man auch einen Regelwiderstand rausinterpretieren.

  • Hallo Andreas,


    P und N sollen ja für das 24V Netz Plus und Minus sein, für die 220V Anschlüsse ist ja V und U (0) verwendet.


    Und das Teil zwischen L und R/M deute ich auch auf einen (Tauch-)Regelwiderstand und bei dem nur zw. L und R der Widerstand ist und L zu M permanent Kontakt hat. Dieses Teil ist nicht am Motorgenerator verbaut - ich habe es nicht, ich hatte einen 5 Ohm 100W Drehwiderstand besorgt.


    Komisch ist auch, daß sowohl von P, als auch von N eine Sicherung eingezeichnet ist - der Schaltplan ist irgendwie ein ganz anderer Stil....

    Übrigens hatte ich auch Kontakt mit dem genannten Hrn. Singer aufgenommen: er war nur Händler und konnte da gar nicht helfen.


    Danke fürs "Verkopfen"!

    Grüße

    Benedikt

  • Hallo Benedikt,


    ich bin ja kein Energieanlagen-Sachkundiger, sondern nur popeliger Kommunikationselektroniker, aber ich würde aus dem Schaltplan rauslesen, daß P und N der 220V-Ausgang mit üblicher Klemmenbezeichnung ist. Dann würde der Widerstand L - R/M dazu dienen, in Abhängigkeit des Verbraucherstromes die Ausgangsspannung einzuregeln. Dafür spricht auch die Bezeichnung U/V mit der Festlegung U=0, was auf eine eindeutige Polarität (=Gleichspannung) hinweist. U ist ja gemäß Schaltplan auf Masse gelegt; das wäre bei Wechsel(Netz)spannung nun völlig unüblich. Auch sind diese Anschlüsse direkt mit den Schleifringen des Ankers verbunden, wo ein Gleichstromfluß daraus einen Elektromagneten macht. Das ist die gleiche Funktion wie in der Drehstromlichtmaschine.

    Auf jeden Fall würde ich aus den Leiterquerschnitten auf die Unterscheidung von Hoch- und Niederspannungsseite schließen. Bei 24V sollen gemäß Typenschild bis zu 21A fließen können (ca. 500W Leistungsaufnahme), das können dann nur die dicken Leitungen sein, und da ist durch die farbliche Kennzeichnung auch eine Polarität festgelegt, was sich mit der Bemerkung im Schaltplan deckt. Bei 220V ist ein Strom von 1,6A angegeben (entspricht den 350W Leistungsabgabe), da reichen tatsächlich die dünnen Drähte zu der kleinen Anschlußklemme. Auf handschriftliche Beschriftungen in einem Gerät würde ich erstmal nichts geben.

    Die unterschiedlichen Strichstärken im Schaltplan haben eher weniger mit dem Leiterquerschnitt zu tun, sondern sollen nur zur Verdeutlichung der unterschiedlichen Stromkreise dienen.

    Daß da zwei Sicherungen eingezeichnet sind, hat zur Funktion erstmal nichts zu sagen. Je nach Netzform würde man heute da einen zweipoligen Automaten oder sogar FI einbauen.


    Wo sind denn die Energie-Fachleute hier???

  • Hallo

    P und N ist definitiv der DC-Eingang! Das ist ein Reihenschlussmotor. Man sieht auf dem Schaltplan die Kohlebürsten des Stromwenders. Abgangsseitig wird die Wechselspannung über die beiden im Plan ersichtlichen Schleifringe abgenommen.

    So mein Kentnisstand.

    Gruß Werner

  • Freunde,

    ...aaalso: Fakt ist, wenn auf P 24V Plus und auf N 24V Minus angeschlossen wird, dann kann man an V(0) und U 220V abgreifen und ich habe keine Zweifel an dieser grundsätzlichen Belegung - in der Beschreibung sind in der Überschrift halt die nur 100 W beim Widerstand genannt...


    Auf dem Foto oben ist noch mein falscher Anschluß dokumentiert (rot ist mein Plus): da hatte ich an EA 24V Minus, an C als erstes 24V Plus, dann ist der Motor in Zeitlupe gefahren, dann 24V Plus an DFB und dann ging das Ding wie eine Turbine - natürlich ohne jegliche Sicherung. Vielleicht waren da gewaltige Wirbelströme oder so, vielleicht hatte ich (nur?) die letzten Kondensatoren dadurch vorgeschädigt.


    Dann ,mit Plan, hatte ich an DFB 24V Minus und an C 24V Plus: Motor bewegt sich nicht. Weiterhin mit Drehwiderstand 5 Ohm/100W 24V Plus an EA: der Motor dreht schön leise bis auf volle Touren, wie bei Carrera Bahn Gas geben mit dem Drehwiderstand, und man kann 220V bisher nur 45 Hz abgreifen (Multimeter mit Hz-Messung).


    Dann die Explosionen und Umlötereien (der Schaltplan zeigt ja ein Änderung: zwei Kondensatoren sind dann überflüssig).


    Weiterer Versuch, mit Messungen der 220V und 45 Hz, 100W Glühbirne zeitweise und dann ohne Glühbirne (kein "Aufdrehen" des Motors) ist der Widerstand durchgebrannt (Sicherung hatte ich keine).


    Dann pure Angst und Finger weggelassen. Fettere Drehwiderstände kosten dann wieder eine ganze Menge und weil der Nutzen derzeit ungeklärt bleibt: nix gemacht.


    Sicherlich ist der Kram im falschen Forum, ich wußte halt nicht, daß das sich so entwickelt und den Thread umziehen darf man regelrecht nicht.

    Das ganze ist ja so wichtig und eilig wie sonst was, aber fuchsen tut´s mich halt schon!


    Grüße


    Benedikt

  • Hallo.

    Der 100Watt Drehwiderstand könnte nur zur Reduzierung des Einschaltstroms dienen.

    Vor dem einschalten auf maximalen Widerstand stellen (5 ohm) Es können dann maximal ca 5 Ampere fließen. Nach dem einschalten den Widerstand auf null Ohm runterdrehen, dann erst die 220V Last zuschalten.

    ,,denke ich malhmmm

    Gruß Werner

  • ...sooo:

    mit dem Moppel auf der Stellung "24 V Puffern" und Stellregler auf Minimum, es zeigt 27 V, habe ich mit dem Vorwiderstand den Dynamotor ohne Verbraucher gestartet: very smooth.

    Dann auf 100% (meint kein Widerstand) hochgedreht: Moppel gleichmäßig, Dynamotor gleichmäßig, keine Leitung wird warm oder gar heiß, keine Explosion.

    Weiter eine 100W Glühbirne angeschlossen: ebenso alles kalt (außer Glühbirne) - und keine Explosion.

    Das hatte ich ca. 15 Minuten laufen lassen: Moppel, Dynamotor, Glühbirne: alles ok.


    Meßwert 51 Hertz zwar ok, aber 268 Volt !!??


    Vielleicht würde die Spannung bei höherer Last sinken, hatte aber gerade nichts robustes mit 300...350 W gefunden.


    Geräte, die mit den eckigen Sinuswellen von elektronischen Spannungswandlern nicht gut klar kommen, haben bestimmt mit der hohen Spannung (aber super Sinuswellen) Probleme.


    Jetzt könnte man natürlich auch den Ausgang regeln, wie bei den größeren SEA... - und es gäbe gerade bei Schult Militärbestände einen schönen Regelkasten mit analogem Voltmeter, Amperemeter, Frequenzmesser, Stellregler, Sicherung, Bakelit-Steckdosen, elegantes Design, sehr schöner Farbton.

    Aber kann mir einer sagen für was?

    Grüße

    Benedikt

  • ...und weiter im Monolog,

    (weil das Trum wohl weder ein Fernmeldeteil ist, daher in keinem Koffer, in keinem Tower war, liest diesen Thread offenbar kein Wissender!?)


    Die 600W Limas von 0,25t bis 10t ,wären mit den 400W des Dynamotors bestimmt an der Grenze - aber dennoch muß das ja für etwas gewesen sein, das eine höhere Spannung brauchte aber während ein großer Motor lief und 24V mit ausreichend Watt lieferte.


    Höhere Spannungen brauchten Röhrengeräte, wie es Andreas ja für ältere Funkgeräte schrieb. Die 220V bei diesem Dynamotor sind da vielleicht schon wieder ungewöhnlich niedrig.


    Starke 24V Versorgung, Betrieb während der Fahrt: ich komme da nun auf Kettenfahrzeug, vielleicht Raketenjagdpanzer oder FlaPanzer, die zur Zielverfolgung (1967!) eben höhere Spannung (mit nur 350W) brauchten, vielleicht für Lenkraketen mit Kabel oder gar Radar.


    Und Werners Idee, daß der Vorwiderstand nur zum Anlassen verwendet wird und aber die komische Zeichnung des Widerstands im Schaltplan, bei der der Strom für die Feldwicklung auch per Schleifkontakt übertragen wird, bringt mich zu folgender Idee:


    Die Zeichnung im Schaltplan zeigt nur schematisch einen raffinierten Schalter in der Stellung des "Anlassens"! Vielleicht ist die Glocke drehbar und somit kann der Schleifkontakt der Feldwicklung nach dem Anlassen auf den Widerstand gedreht werden. Und damit kann dann der Strom durch die Feldwicklung reduziert werden zum Einstellen der Ausgangsspannung von 220V/50 Hz.

    Vielleicht war ja auch das Anlassen mechanisch im Schalter nur ein "durchlaufender Posten", damit die Ankerwicklung nicht versehentlich länger über den Widerstand läuft und diesen 100W Widerstand durchbrennen läßt, wie ja mir passiert.


    Auch bei Lichtmaschinen wird ja der Strom durch die Erregerwicklung per Widerstand zur Spannungsregelung reduziert... und bei den großen (alten) SEA ist doch auch ein "kleiner" Drehwiderstand zur Einregelung der Ausgangsspannung: auch auf die Feldwicklung?


    kurz: ich werde es mal probieren und berichten!

    Grüße

    Benedikt

  • ..Neues aus der Experimentalphysik: je mehr ich den Widerstand an C (Feldwicklung?) erhöhe, desto schneller dreht das Ding - am schnellsten komplett ohne Strom an C!!! Was ist da los? Wirkt die Wicklung gewollt als Bremse? Völlig rätselhaftes Ding.

    Grüße

    Benedikt

  • Die Wicklung mit den Anschlußbezeichnungen C und D ist im Nebenschluß geschaltet. Der Hauptstrom ist in Reihenschluß.

    Ob diese Nebenschlußwicklung eventuell als Erregerwicklung für den Generatorteil fungiert?

    Auf alle Fälle ist es so, wenn man bei einem laufenden Gleichstrom Nebenschlußmotor den Strom in der Feldwicklung verringert, dann nimmt die Drehzahl zu. Wird besagte Wicklung abgeklemmt kann im Leerlauf die Drehzahl unzulässig hohe Werte annehmen. Das kann zur Zerstörung der Maschine führen.

    Gruß Werner

  • Hallo Werner,

    Deine Ausführungen bringen schon eine Menge Licht ins Dunkel. Und bewegten mich dazu, im Netz mich in die Materie "Einanker-Umformer" weiter einzuarbeiten: überraschend komplexer als ein Motor oder ein Generator (...und ein Motor-Generator ist kein Einanker-Umformer!)


    Du hast völlig recht mit der Aussage, daß bei Verringerung des Feldstroms die Drehzahl sich erhöht (u. U. bis zum Durchgehen - ich hatte es nur sehr kurz ohne Strom an C).


    Ich werde wohl die Elektrotechnik beim "Einanker-Umformer" nicht gänzlich verstehen, letztlich bleiben aber beim Anschließen nicht viele Optionen: 100 W 5 Ohm: das geht nur zum Anlassen, wie auf dem Schaltplan abgebildet, dann muß der weggeschaltet werden.

    Wenn die Theorie zum Umschalten des Widerstands auf die Nebenschluß-Feldwicklung wahr ist, dann kann man dann damit eben nicht die Drehzahl senken, sondern die 50 Hz bei Last versuchen beizubehalten, also weiter Gas geben und nicht bremsen.


    Ich werde endlich mal Versuche mit Nennlast 350W durchführen müssen, um Meßergebnisse zu bekommen.

    Eine Kühlung einer Bierzapfanlage wäre eine Idee, die hat aber so einen hohen Anlaufstrom...und habe nun Angst, daß die hohe Spannung schadet...Anlaufstrombegrenzer kaufen?


    Für was hat es die Bundeswehr verwendet ? ? ?


    Grüße

    Benedikt