Also wenn ich mich recht erinnere gab es früher versch. Schussbelastungsgrenzen in Friedens und Kriegszeiten.
Dass konnte man gut aus den Fristenheften der Waffenanlagen entnehmen. Ich glaube aber, das Panzerrohre mit gezogenen Läufen einen höheren Verschleiss aufweisen wie Glattrohrkanonen. Auch die verwendete Munition ist ausschlaggebend.
Die Grenze von 500 Schuss halte ich inbeiden Fällen für zu niedrig.
Wer umfassend informiert sein möchte kann das hier mal nachlesen,....
Moin....nochmal was zur möglichen Schwachstelle " Turmlücke"....in diesem offenbar ganz aktuellen Focus- Artikel wird konkret im letzten Abschnitt besagte Problematik beschrieben und wie / wann sie besteht, nämlich bei nach hinten gedrehtem Turm
Leopard-2 entzaubert - Kampfpanzer zeigen gefährliche Schwächen (msn.com)
Meine Frage an die ehemaligen, vielleicht auch aktiven Panzerleute hier.....Muss der Turm überhaupt nach hinten gedreht werden??Gibt es da irgendwelche technischen oder vielleicht materielle Gründe für( z.b besonderer Verschleiß dgl) ? Mir ist nur die logische Erklärung für einen auf dem Marsch nach hinten gedrehten Turm " geringere Beschädigungs- und Unfallgefahr durch veringerung der Maße des Fahrzeugs" bekannt.Das sich im Gefecht nötige Situation für das drehen des Turms ergeben ist auch logisch, wobei man dies vielleicht auch durch entsprechend " taktisches rangieren" vermeiden/minimieren könnte.......wurde im WK vom " Tiger" ja ähnlich praktiziert, wessen Schwachpunkt offenbar das Heck war.....mir geht es wie geschrieben um mögliche weitere wichtige Gründe, eben wie Verschleiß, vielleicht Belastung auf den Drehkranz dgl....
Vielleicht weiß es ja jemand hier.......
Ps: Auf den Artikelbildern ist wieder keiner der Leo 2 mit Fla MG ausgetattet.....bei nach vorne gedrehtem Turm.....
Gruß
Der grösste Schwachpunkt ist immer das Fahrwerk.Steht das Fahrzeug, dann ist es angreifbarer.
Es ist zwar möglich die Fahrzeuge überall gleich stark zu panzern , das geht aber letztendlich auf das Gewicht und die Mobilität.
Die Kanone wird zweckmässigerweise auf dem Marsch via DB oder auf der Strasse nach hinten gedreht, weil das Fahrzeug dann
kürzer ist.Kommt natürlich darauf an wo der Turm auf der Wanne plaziert ist.
In der Ukraine halte ich Gefechtsfahrzeuge über 45 T für zu schwer wegen der Bedingungen des Geländes..
Das Gewicht wurde in dem Beitrag falsch angegeben..
In dem gezeigten Foto ist wohl bei diesem techn. Halt keine Fliegerabwehr eingeteilt weil das vielleicht einfach vergessen wurde, bzw. das
durch andere Einheiten übernommen wurde.
Eine übermässige Belastung des Drehkranzes schliesse ich mal aus, weil die Fahrzeuge dafür ausgelegt sind.
Richtig ist aber das der Leopard immer noch keinen Primärschutz in Höhe des Drehkranzes aufweisst.
Daran ,wie auch an allen vorhergehenden Upgrades will die Industrie ja auch was zusätzlich verdienen.
Besten dank für deine Ausführungen....das (Leo1) Gewicht hatte ich übersehen und klar, wenn das Ding Manövrierunfähig ist kann man sich die entsprechende Stelle suchen, aber ich denke somit mal das das in dem Artikel geschriebene auf eine gewisse Art übertrieben ist, weil es keinen Panzer gibt der unzerstörbar ist und Schwachstellen hat.....der eine mehr oder nur, der andere weniger oder wenig.! in besagtem Artikel (auch in vergleichbaren) wird immer alles auf den Panzer geschoben , ohne irgendwie die Fehler der jeweiligen besatzungen wie zb. / vorgehen im Gefecht, Eigenschutz etc kritisch zu betrachten.Klar sind alle dortigen Panzer extremsten Belastungen ausgesetzt, aber ich möchte einfach mal behaupten, das viele der Ausfälle auf den falschen Umgang mit dem Gerät zurückzuführen ist.....Beispiele hierfür sind u.a. die fehleneden Flugabwehr MG`s .....man sieht das Teil, wenn überhaupt, auf den wenigsten Bildern.....auch in dem gen. Bericht in meinem vorletzten Post......bei Propellergetriebenen, nicht gerade kleinen Drohnen ( z:B. Lancet), sollte doch eine r Bekämpfung mit MG möglich sein, bzw. versucht werden.......ich denke mal viele hier im Forum haben dies schon in ihrer Bw Zeit getan ( z.B. Flugabwehrschießen Todendorf). Es werden ja auch Mini Drohnen mit der AK abgschossen! Ein weiters Beispiel wäre der Gefechtseinsatz an sich.....schon seitdem die ersten Leo`s dort auftauchten, konnte man diese allein, ohne Infanterieschutz, dort operieren sehen.....es ist doch irgendwie logisch, das der " fussläufige" Gegner dadurch freie Bahn von allen Seiten hat.Dieser " unsachgemäße" Umgang und das jeweilige Ergebnis ist auch nix neues und hätte bekannt sein müssen, weil die Türkei im Kampf gegen den IS vor Jahren den gleichen Fehler gemacht hat und wie ich meine 5 - 8 Leo 2a4 durch Panzerabwehrraketen verlor, weil diese völlig allein auf einen Hügel gestellt wurden!.Über die frühzeitigen Kritiken an dieser Einsatzart seitens der BW konnte man nur sporadisch in den Medien erfahren.....
All das sind bzw. werden auch Fehler sein, welche dem M1 oder Challenger das Genick brechen - werden!
Gruß
Mit dem Turm nach hinten gedreht fahren macht wohl nur die BW. Hab noch bei keiner anderen Armee gesehen. Die Panzer sind m.E. der Belastung ausgesetzt, für die sie gebaut sind. Und Panzer brauchen Wartung, ohne geht halt nicht.
Gruß Bernd
Hier mal der Turm nach hinten.
Turm "nach hinten" - auf "6 Uhr" - ist eine reine Transport- oder Marschstellung um die ansonsten bei allen Kampfpanzern weit nach vorne überragende Hauptwaffe aus dem Weg zu bekommen. Diese Stellung ist definitiv nicht für ein dem KPZ zugedachtes Gefecht gedacht, alle Kampfpanzer der letzten 90 Jahre sind primär an der Frontseite gepanzert, die Seiten schon weniger, die Oberseite war nie ein Thema, der Motorraum ist immer ein weicher Punkt. Die Bedrohung der Oberseite durch "top attack" Munition kam erst in den 90igern auf - einen direkten Treffer durch schwere Artillerie hat man bis dahin immer als Totalausfall angenommen, gegen den man eh nicht sinnvoll schützen kann - und führte zu zusätzlichem Schutz der Oberseite. Der Bedrohung der Besatzung durch Minen und von der Seite wirkenden IED hat man ebenfalls Rechnung getragen und die Fahrzeuge auf Höhe des Kampfraumes mit Schutzsystemen ausgestattet hat wobei man den Motorraum mit seinen Zugangsklappen und oder Luftansaugöffnungen hier bis zu einem gewissen Grad ausklammert. So lange die Besatzung geschützt ist wird ein "mobility kill" akzeptiert, hier zu schützen würde zu viel Gewicht bringen.
Die Bedrohung durch Einwegdrohnen ist nun eine neue Bedrohung, der man wohl weniger durch mehr Panzerung begegnen wird. Elektronische Abwehrmassnahmen (bedingt erfolgreich wenn die Drohne im Endanflug nur grade aus fliegen muss) und vor allem aktive Abwehrsysteme (APS) werden hier zunehmend eingerüstet werden.
Jens
Aj, okay, die auch. Ist die 6-Uhr-Stellung ggfs. eine Anforderung des Herstellers
Gegen die Drohnen erwarte ich auch automatisierte MG's mit Zielerfassung. Anders ist den Drohnen nicht beizukommen.
Die Frage wäre ist der A6 da entsprechend ausgestattet? Das war ja der mit der höchsten Selbstverteidigungsausrüstung.
Gruß Bernd
Aj, okay, die auch. Ist die 6-Uhr-Stellung ggfs. eine Anforderung des Herstellers
...
Gruß Bernd
Die 6-Uhr-Stellung ist keine Anforderung des Herstellers, sondern nur die Verkürzung der Gesamtlänge des Panzers auf dem Marsch. Mit der kurzen L/44 Kanone hat man immer wieder mal die Leos und auch die M1 mit Rohr nach vorne fahren sehen, aber mit der langen, aktuellen L/55 geht das nicht mehr, die ist einfach zu lang...
@Drohnenabwehr ... das Problem ist ja zunächst die Aufklärung. Um ein MG so schnell zu richten müsste man eine Waffenstation haben, die mit einem extrem leistungsfähigen Radar versehen ist, das ständig 360 Grad abscannt und dann in Millisekunden die Waffe ausrichtet. Überlegungen zu solchen Waffenstationen gibt es sicherlich auch. Es wird aber eher darauf hinauslaufen, dass hier bei allen größeren FZ Abwehrsysteme wie Trophy nachgerüstet werden - für die neuen Leo 2A8 ist dies serienmäßig eingeplant, für die anderen KPZ soll es nachgerüstet werden, für SPz und IFV wie Boxer und Piranha sind leichtere Versionen in Arbeit. Die Systeme bestehen aus leistungsfähigen Radaren die anfliegende Geschosse detektieren und dann mit "Wirkmitteln" neutralisieren, die aus einer Art Schrotladung besteht.
@Rückwärtsfahrt ... übrigens ein Nachteil der diversen T Panzertypen: Extrem langsame Rückwärtsfahrt. Sich mit der Front zum Feind rückwärts abzusetzen ist mit den Geräten wohl eine Qual, bei Leo und Co, ist man da schneller unterwegs.
Jens
Bereitschaft zur Flugabwehr kann man in den Tagesbefehlen ausgeben.
In der Ukraine besteht dieses Risiko permanent, was bestimmt auch abstumpft.
dazu gibts die ZDV 3/90 das hab ich früher sehr oft mit den Landsern durchgekaut
ZDv 3/90.- Fliegerabwehr aller Truppen - Deutsche Digitale Bibliothek
und die entsprechenden Taschenkarten
@DerBundesbär Klar, wenn ein Panzer / Leo was dementsprechend großes von oben auf den Deckel bekommt, ist es vorbei. Ich bezog mich aufgrund der Artikel ( sinngemäß „ Leopard ist schlechter Panzer „)auf Drohnen ,teilweise auf die herkömmliche Panzerabwehr durch mehr oder weniger heutige „ Panzervernichtungstrupps“ sowie damit verbunden einen entsprechenden Einsatz des Gerätes, nach Kriterien, wofür er konzipiert wurde.
Und da geht es drum, was jemandem „hier und jetzt „ zur Verfügung steht und was derjenige tun kann, um dadurch Ausfälle zu reduzieren.
Wie ich schon schrieb sollte ein Versuch, eine Drohne mittels FlaMg zu bekämpfen, nicht automatisch zu scheitern verurteilt sein.
Hänge hier mal ein aktuelles Youtube Filmchen an, wo man ab Sekunde 17 über den Bäumen eine kleinere Drohne sieht welche dann bei Sek. 20 einschlägt.....angemerkt sei, das wir die auf unseren „ kleinen“ Monitoren sehen, vor Ort hätte man die wahrscheinlich mindestens 30 Sekunden früher gesehen.....
Russian troops dodge death during Ukrainian drone attack near Avdiivka - YouTube
Auch ist immer wieder in Filmen zu sehen, das Drohnen seitlich von vorne kommen.Also müßte eine „ Luftraumüberwachung“ ohne sich ständig um 360° zu drehen schon einen gewissen Schutz bringen.
Noch kurz was zur Gefechtstaktik.... der Leo wurde für das „ Gefecht der verbundenen Waffen„ konzipiert....Leo, Marder, Gepard und Inst+Pionierpanzer.....wie wird das westl. Gerät dort eingesetzt??? Zum größten Teil ganz sicher nicht nach dem Motto „ Der eine schützt den anderen“ Das wahrscheinlich bekannte Filmchen vom Bradley gegen T80 zeigt es meiner Ansicht nach deutlich....auch wenn der Bradley austeilte.....was hatte der da alleine verloren????
Meine Meinung zur Eingangsfrage des Threaderstellers......der Leo ist ein sehr guter Panzer, er ist nicht so „ Lebensverachtend“ gebaut wie die russischen, er ist ihnen technisch überlegen. Problem ist, er und einiges andere westl. Gerät wird dort nicht so eingesetzt wie er/ es sollte und wie es die „ abgebenden Staaten „ in der Versorgungslogistik sich gedacht hatten. Somit gibt es halt die gen. Engpässe , Verluste usw. Leider wird es anders in die Öffentlichkeit kommuniziert.Ich denke, es ist auch nicht abwegig wenn man sagen würde, das die gleichen Probleme vielleicht bestünden, wenn 300 dorthin geliefert worden wären.....Es herrscht dort Krieg,eine dauerhafte Gefechtssituation, ob sie extrem ist, kann hier denke ich mal keiner sagen, weil ich davon ausgehe, das hier niemand einen echten Krieg erlebt hat und somit auch keiner richtig weiß,was dann normal oder extrem wäre.....ich will und brauche es auch nicht, aber es sei nur mal so erwähnt.
Gruß
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