Was ist mit dem Leopard 2 ?

Ich denke, dass es 2014 nach der Annexion der Krim an Weitsicht gefehlt hat. Die Ukrainer sind seit 18.März 2014 im Konflikt mit Rußland, das sind nächsten Monat zehn Jahre.

Wenn man bedenkt, das die Beschussleistung eines Kanonenrohrs bei ca. 500 Schuss liegt ,dann wird verständlich das

die Einsatzfähigkeit von Haubitze bzw. Kampfpanzer nicht nur an der verfügbaren Munition liegt sondern auch an der Verfügbarkeit von Ersatzrohren

Das bedeutet, das man rein rechnerisch für 1 Million verschossener Munition ca. 2000 Ersatzrohre bereitstellen muss....

Zitat von Friedrich

Wenn man bedenkt, das die Beschussleistung eines Kanonenrohrs bei ca. 500 Schuss liegt ,dann wird verständlich das

die Einsatzfähigkeit von Haubitze bzw. Kampfpanzer nicht nur an der verfügbaren Munition liegt sondern auch an der Verfügbarkeit von Ersatzrohren

Das bedeutet, das man rein rechnerisch für 1 Million verschossener Munition ca. 2000 Ersatzrohre bereitstellen muss....

Zur Fertigung der Rohre, hier ab Minute 23

Panzer aus der Heide zuhören. Dauer der mechanischen Bearbeitung: sechs Monate!

Frage wie viele Rohre parallel gefertigt werden, 10, 20, 30??

..ich hab gehört dass Die Rohre im Inland gar nicht mehr hergestellt werden können weildie Maschinen gar nimmer da sind,...obs stimmt..

Na der Film wurde in Unterlüß gedreht. Und wie man erkennen kann stehen da einige, mindestens eine, Drehmaschinen auf denn Rohre gefertigt werden.

Ja, die 25 Jahre haben an viele Stellen für Lücken gesorgt. Egal ob an Maschinenkapazitäten oder Fachpersonal. Zum Teil sind ganze Technologien verlernt... die Fertigung vo Hülsen etwa für 20mm soll auch nicht trivial sein, jetzt diese für den aktuellen Bedarf an- bzw. über den Kleinstbedarf hinaus hoch zu fahren schwierig....

Man hört da auf alle Fälle vieles "in der Szene"...

Jens

Aus Sicht eines Aktionärs von Rheinmetall muss ich sagen, hat man die letzten 10 Jahre richtig gutes Geld verdient.

Erschreckend ist, das keine Munition für unsere eigenen Panzer da ist. Wenn der Russe links schwenkt, wird es unschön.

Beim Verschießen von panzerbrechendem Unterkaliber soll die Schußkapazität weiter abnehmen. Ist das so?

Die ausgelieferten Rohre treffen dann vielleicht nicht auf 2000m sondern eher 1500 m?

Gruß Bernd

tja wir können lange die Mängel hier auflisten. Das Ding ist das weiss auch Putin und er führt gerade einen Abnutzungskrieg gegen die Ukraine und so wie es im Moment aussieht kann er damit Recht behalten.

Russland kann derzeit - Tendenz steigend - 50 Kampfpanzer pro Monat nachbauen. Die Ukraine keine 20. Haubitzengranaten aus Nordkorea, bisher 1 Millionen geliefert, aus dem Westen zugesagt aber nur teilweise geliefert bisher.

Putin lässt die Wehrpflichtigen in forderster Front anstürmen und ummähen, dann erst kommen die Soldaten. Gleiche Taktik wie unter Stalin, weil Menschen nichts wert sind.

Wenn nicht bald was passiert, dann könnte es sein, dass die Ukraine fällt. Dann ist 2-5 Jahre Ruhe bis die Armee wieder aufgebaut ist, dann gehts mit dem Baltikum weiter, und dann sehen wir mal. Mit Trump keine USA mehr in der Nato, dann sind wir auf uns alleine gestellt, ohne Rüstungsindustrie und ohne schlagkräftige Bundeswehr.

Meine 5ct. ohne jetzt schwarz malen zu wollen.

Das könnte sehr warscheinlich sein, da das noch nirgendwo so richtig angekommen ist.

Zitat von Falk

Wenn nicht bald was passiert, dann könnte es sein, dass die

Ukraine fällt. Dann ist 2-5 Jahre Ruhe bis die Armee wieder

aufgebaut ist, dann gehts mit dem Baltikum weiter, und dann

sehen wir mal. Mit Trump keine USA mehr in der Nato, dann sind

wir auf uns alleine gestellt, ohne Rüstungsindustrie und ohne

schlagkräftige Bundeswehr.

Meine 5ct. ohne jetzt schwarz malen zu wollen.

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Das hat mit Schwarzmalen nichts zu tun, ist ganz im Gegenteil

ein erschreckend realistisches Szenario.

Schon vor einem Jahr haben BW Generäle nachdrücklich einen

sofortigen Einstieg in die Kriegsproduktion empfohlen.

Passiert ist genau gar nichts. Unsere Wirtschaft ist nicht bereit,

unsere Armee ist nicht bereit, und vor allem ist die Bevölkerung

nicht bereit. Die Leute würden sich über durchrollende Russenpanzer-

Kolonnen doch nur aufregen, wenn sie nicht mehr wie gewohnt

ihren Latte aus fair gehandeltem Kaffee und politisch korrekter

Sojamilch im Straßencafe schlabbern können.

Ansonsten gilt das Motto "lieber rot als tot". Gegenwehr wie in

der Ukraine? Unvorstellbar bei uns.

Ob in der Wirtschaft wirklich nix passiert ist, ist meiner Ansicht nach Ansichtssache, weil die „ Chefs“ der selbigen ,um Ende 2022 meine ich ,äußerten, das man bezgl. Rohstoffen und Technik dgl. in Erwartung großer Aufträge bereits bestellt/gekauft / Kapazitäten erweitert hatte, quasi in Vorkasse gegangen war, und Anfang/Mitte 23 noch auf dann gefüllten Lagern saß weil die eigentlichen Bestellungen der „ Politik/ Regierung „ ausblieben. Ähnliche Äußerungen konnte man im Laufe des letzten Jahres immer wieder lesen und hören.

Auch meine ich, das die BW bis zu einer gewissen Hierarchieebene bereit wäre, wenn die darauffolgenden Ebenen es auch wären.....damit ist nicht nur die Wehrpflichtdebatte gemeint, vielmehr auch lange bis ultra-lange Planungs-, Beschaffungs- , Ausschreibungsverfahren usw......Was passiert, wenn jemand was dran ändern will kann man dieser Tage der Presse über das Bmvg entnehmen.Man müsste runter vom typisch deutschen Bürokratiewahn....nur das alleine dauert auch wieder Jahrzehnte......

Zum eigentlichen Thema dieses Threads.....zumEingangspost und damit zum Leopard! Was mich zu genanntem Fahrzeug auch ehrlich wundert sind die schon genannten ( Massen-) Ausfälle. Der 2a4 als Beispiel war definitiv noch ein Kind des kalten Krieges, er wurde dafür, mit allem was dazugehört, konzipiert.Sein Schutz also nicht nur für Panzertreffer bei Panzerschlachten, sondern auch gegen den Beschuss von Panzerabwehrwaffen jeder Art.....also auch Raketen, welche spätestens auf einem möglichen Schlachtfeld in den 80`ern effizient genug waren, ihn, wenn nicht sogar sofort zu zerstören, schwerstens zu beschädigen. Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, das wirklich einige von den Panzern in der Ukraine irgendwo instandgesetzt werden und nicht doch alle komplett zerstört sind......woran liegt es das eine Instandsetzung so kompliziert ist/ sein soll??? Ich meine, ich war kein Panzermann , aber als mehr oder weniger recht gut belesener zu derartigen Fahrzeugen liest oder sieht man: Motor- / Triebwerkwechsel beim Leo 1+ 2 gute 30Min,Kette aufziehen auch ein „ Klacks“ usw......dann müsste doch die restliche Technik, Optik usw in Form von Modulen auch relativ zügig zu erneuern bzw. reparieren sein!? Die verursachten Schäden können doch nicht großartig was anderes sein als eben in einem möglichen Szenario in den 80`ern. Ob das Fahrzeug von einer PALR in den 80`ern oder von einer Drohne mit identischem gefechtskopf in den 2020`ern an gleicher Stelle getroffen wir, ist doch egal,der Schaden ist der gleiche......unterstelle ich jetzt einfach mal.Die Gefechtsintensität wäre definitiv mindestens die gleiche gewesen. Hat man damals auf so etwas nicht geachtet / dran gedacht???? Wäre es damals zu einem Konflikt zwischen dem WP und NATO gekommen, hätte man auch nicht Wochenlang für Reparaturen Zeit gehabt.....und heute stehen ja nebenbei gesagt ganz andere „Mittel der Technik / Logistik“zur Verfügung......Ich finde das irgendwie alles nicht so plausibel!......was hätte uns denn damals so eine Kiste gebracht, die einen derartigen Aufwand benötigt?Ich persönlich glaube das nicht so ganz.....

Gruß

So wie ich das sehe gibts bei der BW keine eigenen nennenswerte Insandsetzungskapazitäten auf Truppenebene.

Das liegt nun fast aussschliesslich bei der Industrie.

Dazu kommt noch das die angeschafften Systeme zu teuer in der Anschaffung sind und im Einsatz keinen durchschlagenden Vorteil aufweisen.

Wenn bei den Fahrzeugen z.B. nur die Ketten reissen und im ukrainischen Schlamm versinken dann sind die verloren.

Die Amis produzieren und überholen Ihre Abrams im Prinzip mit Manufakturmethoden..... das aber kontinuierlich.

Bei uns werden Kapazitäten nicht erhalten sondern abgebaut sobald die Fahrzeeuge ausgeliefert worden sind.

Das gilt auch für das Fachpersonal.

Der kalte Krieg, die Planung und der Leopard....

Ja, der A4 ist ein typisches Fahrzeug aus der Zeit, damals sicherlich überlegen in den damaligen Szenarien... zu denen gehörte die Vermutung, dass nach ein paar Tagen alles vorbei ist. Der V Fall war nie als zwei- odet mehrjähriger Abnutzungskrieg gesehen, die Überlebenszeit einer Panzereinheit in Tagen gemessen....

Was es dabei aber nicht nicht gab waren Drohnen oder PZ Abwehrraketen mit Top-Atack und Tandemladung ... auch unsere jetzt als sehr effektiv beschriebe SMART Munition ist ein Kind der späten 90er.

Was, wenn man die Lage verfolgt, das Ende vieler Leopard und anderer Gefechtsfahrzeuge in der Ukraine einläutet, gab es damals schon: Minen. Und gegen deren Fähigkeit zum "mobility kill" hilft, wenn nicht entdeckt, nichts. Auch ein Abrams oder gar Armata wird zur "Sittig Duck" wenn die Kette wegfliegt, können dann wie beim Scheibenschiessen erledigt werden. Dabei zeigen sich aber die Qualitäten der westlichen Fahrzeuge: durch den besseren Minenschutz überlebt die Besatzung in weit höherem Maße als bei den T Modellen...

Jens

Ich verfolge das Schicksal der Dickblechautos auch mit großem Interesse.

Die Ausfallgründe ohne Feindeinwirkung sind vielfältig, jedoch kategorisierbar.

Verschleiß:
Die Fahrzeuge unterliegen dort einem völlig anderen Verschleiß, als in Deutschland in Depots oder vorsichtig auf Waggons und Tiefladern zu einer alle jubeljahre mal stattfindenden Übung möglichst materialschonend bewegt und täglich gewaschen und abgeschmiert.
Es geht in der Ukraine durch Trümmer, verschlammte Straßen, über aufgeweichte Äcker und durch Wälder. Immer auf eigener Kette. Sowas sorgt schon für einen erheblichen Verschleiß bei den Ketten, Laufrollen, Getrieben und Motoren.

Ausbildung der Besatzungen und Instandsetzer:
Die Leute wurden in wenigen Wochen durch die Thematik gescheucht. Oftmals ohne technische Vorausbildung. In anderen Armeen werden Besatzungen und Instandsetzer über Jahre regelmäßig aus- und weitergebildet, damit sie ihr Auto kennen und zu meistern wissen. Eine materialschonende Umgangsweise ergibt sich daraus dann einfach.

Verfügbarkeit von Ersatzteilen und Werkstätten:
So wie es auch an lange ausgebildeten Instandsetzern mangelt, fehlt es auch an geeigneten Werkstätten und nötigen Ersatzteilen.
Entsprechend wird in der Not viel improvisiert und gebastelt. So entstehen sehr kreative feldmäßige Instandsetzungen, die sich nicht immer für ein, verglichen mit einer Landmaschine, sehr komplexes Fahrzeug als geeignet erweisen.

Ansonsten wird wohl einfach auf Verschleiß gefahren.

Was ich mich immer noch frage ist, warum es versäumt wurde, die Ukraine zum panzerfeindlichen Gebiet für den Feind zu machen. Wir hatten hier doch das Thema wie man einen Panzer mit geringstem Aufwand zum Stehen oder zum Ausfall bringt - Stichwort Hallertau und Hopfenanbaugebiet.

Bei der Wehrmacht gab es Panzerinstandsetzung bei der Truppe und industrielle Instandsetzung in Reparaturwerken. Was ich so gesehen habe, gibt es wohl in der Ukraine keine Instandsetzung bei der Truppe. Daher die anscheinend vielen Kaputtreparaturen. Und so viele Leopard sind da nicht.

Auf Verschleiß werden die ganz klar gefahren, es ist Krieg.

Gruß Bernd

Die Leopard nützen denen nichts.

Deshalb der Ringtausch mit Tchechien . Stellt sich nur die Frage wo die Munition für das alte Sowjetequipment herkommt ?

Noch zwei Stichworte im Nachgang zur "Sitting Duck" ... Bergung und Abschub. Da die Kämpfe aktuell oft in einer Grauzone aka Niemandsland stattfinden ist es natürlich schwierig ein Gefechtsfahrzeug nach Ausfall - egal ob Gefechtsschaden oder Technikausfall - zu bergen und in die Inst zu bringen. Nicht umsonst sind schon alle Büffel und auch M88 zerstört bzw. werden auch die BREM Bergefahzeuge auf T Modell Basis gerne angegriffen...

Aber immerhin gib es diese FZ, eine Komponente, die bei der WH ja erst spät als wichtig erkannt wurde und warum sehr viele WH Panzer stehen bleieben...

Jens

Jo, die WH brauchte 3 bis zu 5 Famos 12 t, um einen Panzer einzuschleppen. Bei Verbräuchen von 3!/km eine logistische Leistung. Der Einsatz erbeuteter Panezrwannen als Schlepper erfolgte erst spät. Die beiden Prototypen der Bergepanther namen die Amis mit.

Das ist ungünstig, das die Berger so leiden.