Panzerfund in Heikendorf

Til,
da muss ich dir zustimmen.
Andererseits wird ja auch offenkundig, dass das Fahrzeug über Jahre bekannt ist und der Staat eigentlich nix unternommen hat, weil keiner auf offizieller Seite war richtiges wusste. Das Papier aus Eschborn trägt ziemlich sicher die Unterschrift von "Pille", der damals für so was zuständig war. Und wie bereits ausgeführt, ist damit eigentlich der Fall klar. Wenn z.B. als Schrott deklariert (was auch für den Zoll für Bedeutung war wegen der Besteuerung), dann ist das eben Schrott, egal, was du hinterher daraus zauberst. Wie viele Oldtimer sind als Schrott verzollt worden und sind heute nach aufwendiger Restaurierung ein mehrfaches Wert? Hunderte, wenn nicht tausende. Will der Staat die alle nachverzollen auf aktuellen Wert?
Ich meine, da stimmt was nicht in der Denke der öffentlichen Hand.
Anderes Beispiel: Ich kaufe ein Haus, das allgemein für abbruchreif gehalten wird (also billig), stelle aber fest mit Hilfe eines findigen Architekten, dass das Haus gar nicht abbruchreif ist, sondern eigentlich eine gute Substanz hat, nur muss was an Arbeit und Geld hineingesteckt werden. Nachdem die Hütte restauriert ist, kommt der Vorbesitzer auf die Idee, Geld nachzufordern, weil das Haus ja doch viel mehr Wert sei als der damalige Verkaufspreis. Könnt ihr mir folgen?
Gruß
Wolf

Noch ein Nachschlag:
Bold,
klar, ich kenne nur die Informationen gefiltert durch die Leute aus der Panzerlehrwerkstatt. Den offiziellen Vertragskram kenne ich nicht, deshalb die Ungenauigkeiten. Jedenfalls hat die eingefädelte Konstellation dazu geführt, das die WTS in Koblenz es bedeutend schwerer hat, was aus Munster abzugreifen als vor dieser Konstellation.
Im Übrigen: das erste Mal habe ich mir die Sammlung angesehen, als die noch nicht in den heutigen Gebäuden unter gebracht waren. Da waren die noch in der Kaserne verteilt. Aber als W15 mit Dienstausweis auf Urlaub kam man da doch rein nach einer kurzen Erläuterung des Begehrs, sogar mit Privatfahrzeug. Nette Hinweise, wo es dies und das zu sehen gibt, welcher Baracke welcher HFW dies und das der Waffensammlung und den Fotodokumenttationen erläutert. War damals ein toller Service!
Aber da war die Bundeswehr wohl noch in Ordnung...
Gruß
Wolf
Ach, noch was, 1989 war ich mit meinem Kaiser Jeep bei der Panzerlehrwerkstatt (dass das richtig verstanden wird, ich bin als Zivilist ohne viel Federlesens mit Auto in die Kaserne reingelassen worden und mit dem Kaiser Jeep bis zur Werkstatt gefahren), wo ich erfahren habe, das am nächsten Tag die Übergabe des Jagdpanthers stattfindet, zu der ich selbstverständlich eingeladen wurde. Ich habe noch ein Analogvideo davon.

Der Verein " BW "ist am Arsch. Ich habe inzwischen aufgehört mir darum Gedanken zu machen . Das Thema ist durch.
Es gibt nichtmal einen gesellschaftlichen Rückhalt für diese leider kaputtgesparte Armee. Bisher hatte sie durch die Wehrpflicht eine Verankerung durch alle Gesellschaftsschichten im Volke . Diese wurde per Guttenberg auch abgeschaft ....
Um mal die Gutmenschen zu zitieren:
"Wer seine Vergangenheit nicht kennt, hat auch keine Zukunft."
(natürlich geklaut vom Humboldt)
Oder:
Wer die Vergangenheit nicht kennt, kann die Gegenwart nicht verstehen und die Zukunft nicht gestalten.

Quelle: Bundestagsrede vom 1. Juni 1995 zur Geschichte der Vertreibung, Plenarprotokoll 13/41 vom 01.06.1995, Seite 03183

Oder Wahlweise : Wer die Vergangenheit nicht kennt ist gezwungen, sie zu wiederholen

Oder mal was vom ollen Humboldt , diesmal aber der Wilhelm und nicht der Alexander:

„Nur wer die Vergangenheit kennt, hat eine Zukunft“

Wilhelm von Humbold, 1767-1835

Der Käse bleibt der gleiche ...

Si vis pacem para bellum

Was ich damit eigentlich sagen wollte ist:
Wenn wir auch Weltmeister in der Vergangenheitsbewältigung sind ,hat das uns zu irgendwas gebracht ?
Zu einer neuen Zeit ?
Zu einem neuen Selbstbewusstsein ?
Zu einem neuen Selbstverständniss ?
Leider nicht. Selbst unsere ,uns umgebenden Nachbarstaaten ,die wir einst überfallen haben , wundern sich darüber, wie lange ein grosses Land im Herzen Europas in seiner alten grossen Schuld stets zurückblickend depressiv sich selbst anklagend dahinschwelgend baden ( oder sollte man besser sagen: DAHINROTTEN.) kann....und sich mit der Aufarbeitung von PILLEPALLEKRAM wie historischem Wehrgut in Rentnerkellern aufhält.
STATT NACH VORNE ZU SCHAUEN !!!!!
Nö -ich glaube nicht .
Der Deutsche Michel bleibt wie er ist.
Solange es ihn noch gibt.
Gruss Matze (mit Fluchtziel Chile - da gibt es genug wkII verbrecher , da falle ich als gebrauchtwagenhändler auch nicht mehr auf )

Wahr gesprochen !
Mir fehlt nur noch das rechte Fluchtziel.....!

@Matze
Das sehe ich differenzierter !
Deutschland ist förmlich aus Ruinen heraus entstanden -
hat es zu einigem Wohlstand und Anerkennung weltweit
gebracht - hat es mit geschafft den kalten Krieg zu beenden -
hat die EU mitgestaltet was jetzt immerhin jahrzehntelangen Frieden
gebracht hat (gabs in Europa in der Länge noch nicht) - hat die
Wiedervereinigung erreicht und vollzogen - hat immer noch geniale
Forscher/Techniker/etc.etc. und auf viele dieser Sachen bin ich auch
Stolz.
Aber:
Da gebe ich dir Recht - es wurden auch Sachen vernachlässigt oder
auch übertrieben (leider eine unerfreuliche deutsche Tugend).
Die BW gehört dazu - und auch die übertriebene Schuldgefühlpolitik usw.
Ein Hauptversagen allerdings sehe ich bedauerlicher weise darin,
dass es eigentlich keine wirkliche Volksgemeinschaft gibt insbesondere in
den alten Bundesländern.
Jeder kocht sein eigenes Süppchen und hofft, dass ihn neue Gesetze und Verordnungen
oder Entwicklungen im Lande nicht tangieren oder plant umgehende Winkelzüge.
Wählt bei Wahlen das für ihn jeweils kleinste Übel, wenn er überhaupt wählt, und lässt
sich dann regieren.
Viele oder die Meisten haben jedoch auch oder trotzdem ihre eigene Meinung die mit ihrer politischen Haltung nach außen nichts zu tun hat.
Vermutlich rühren viele dieser Verhaltensweisen aus den dramatischen Erlebnissen der
Altvorderen wegen des verlorenen Krieges. Damals haben abermillionen Deutsche ihre
Vergangenheit abgestreift, ihre Meinung nach außen über Nacht geändert, und anstelle
dessen neue Kleider angezogen. Das neue Hemd passt eigentlich ganz gut - aber die Haut welche darunter steckt ist ja auch immer noch da.
Und da solche erlebten Geschehnisse von den Ahnen auch vererbt werden sind wir alle
auch, ob wir wollen oder nicht, genetisch davon betroffen.
Nur - die Einen verhalten sich dann so wie sie glauben, dass es der Staat gerne hätte und die
Anderen wenden sich nur kopfschüttelnd ab - und da geht ein Riß durch die Gesellschaft -
und das ist auf Dauer ungesund.

Nur entfernt hat das was mit beschlagnahmten Panzern zu tun - aber es sagt auch was
darüber aus warum sowas von sowas kommt.

... da muß ich Pi-jay komplett beipflichten! Wieviel Asche müssen wir uns noch auf das Haupt streuen, um endlich vielleicht doch noch einmal wach zu werden?!
MfG, DOKHJ

Die Banker haben heutzutage mehr einfluss auf die Politik als sonstwas,wenn da einen was passiert dann hat das meist andere Gründe.

Zum Thema:

Da hier im Zusammenhang mit dem Kriegswaffenkontrollgesetz immer über Bankraub und Todesschuss etc. gesprochen wird nochmal zum Hintergrund des Kriegswaffenkontrollgesetz:
Das Kriegswaffenkontrollgesetz ist ja ein Gesetz, das es von Verfassungs wegen geben muss. In Art. 26 Abs. 2 GG heißt es:

Zitat

Zur Kriegführung bestimmte Waffen dürfen nur mit Genehmigung der Bundesregierung hergestellt, befördert und in Verkehr gebracht werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

Dieser Abs. 2 ist in Zusammenhang mit Abs. 1 zu sehen:

Zitat

Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

Und dies natürlich vor dem Hintergrund des letzten Krieges. Es sollte von deutschem Boden keine kriegerischen Auseinandersetzungen mehr ausgehen. An einen einzelnen Irren, der mit einem Panzer eine Bank ausraubt, hat man weniger gedacht. Gefahrenabwehr spielte also eher eine Nebenrolle.

Bei dem Verbot handelt es sich um ein repressives Verbot mit Befreiungsvorbehalt. D.h. der Verfassungsgesetzgeber geht von einem grundsätzlichen Verbot von Kriegswaffen aus. Nur ganz ausnahmsweise kann (Ermessen) ein Genehmigung erteilt werden.

Übrigens: In diesem Zusammenhang geht die ganz überwiegende Literatur davon aus, dass die Genehmigung – wie es im Grundgesetz steht – nur von der Bundesregierung und zwar als Kollegialorgan erteilt werden kann. Eine Ermächtigung wie in § 11 Abs. 2 KrWaffKontrG, wonach die Bundesregierung die Befugnis zu Erteilung der Genehmigung an die verschiedenen Bundesministerien übertragen kann, wird daher als verfassungswidrig und so erteilte Genehmigungen als rechtswidrig angesehen. Urteile dazu gibt es aber glaube ich noch nicht.

Da werden, wie so oft, nach langen Jahren die Zweckbestimmungen von Vorschriften aus dem aktuellen Blickwinkel betrachtet und "umdefiniert".
Das natürlich von der Politik, Öffentlichkeit und der Presse.
Juristen sollte sowas eigentlich nicht widerfahren.
Ein anderes gutes Beispiel dafür ist mal wieder mein ach so geschätztes Sonntagsfahrverbot, das aktuell immer wieder gern mit dem Umweltschutz in Zusammenhang gebracht wird.

Ach Til,
seit wann glaubst du, das unsere Politiker was vorausschauend betrachten? Die letzten Jahre lehren uns doch eigentlich was anderes.
Natürlich, als das Grundgesetz geschrieben wurde, hat natürlich noch niemand (hätte fast geschrieben: kein Schwein) daran gedacht, das es diesem unserem Staate mal so gut gehen wird, dass sich irgend eine Privatperson einen alten Panzer leisten kann, der dann natürlich nicht mehr so ganz Stand der Technik ist. Ich weise in diesem Zusammenhang darauf hin, das bei strenger Auslegung des KWKG auch jede Wehrmachtszugmaschine (von Kettenkrad bis 18 t Famo) unter dasselbe fällt, weil tatsächlich jedes dieser Fahrzeuge für das Militär gebaut wurde (O.K., die DGzRS hatte auch ein paar 3-to ZKW mir Sonderaufbau, die fallen also raus. Das Kettenkrad war ursprünglich auch im wesentlichen für zivile Zwecke konstruiert, z.B. als Weinbergtraktor. Die vorgesehenen Befestigungspunkt für hintere Beleuchtung lässt diesen Schluss eindeutig zu. Nach dem Krieg wurden die ja auch für diesen Zweck weiter gebaut bis 1949.). Ich hatte als Student extreme Schwierigkeiten, ein paar Originalzeichnungen von Daimler zu bekommen zur 12 t Halbkettenzugmaschine und vom LG 315. Selbst diese Originalzeichnungen fielen damals unter das KWKG. So nebenbei auch ein Fokker Dreidecker oder eine Pfalz D IV, obwohl völlig kriegsunbrauchbar nach militärischen Gesichtspunkten. Aussage eines wissenden Direktors und des damaligen Vorstandsvorsitzenden von Daimler.
Wenn es hilft, die Zustände von um 1980 zu verstehen.
Ein paar Zeichnungen des LG 315 habe ich trotzdem bekommen, es waren die für den zivilen Markt.
Gruß
Wolf

Zitat von KaiserJeep

seit wann glaubst du, das unsere Politiker was vorausschauend betrachten?

Nö, so naiv bin ich nicht. Ich schrieb ja "sollte". Dass die Realität ein andere ist, ist offensichtlich. Was nicht paßt ist der eigene moralische Anspruch von Politikern und Journalisten, bezogen auf die tatsächliche Arbeitsweise. Von Juristen kann man das aber verlangen, denke ich.
Es sind mal wieder Beispiele, wie aktuell gern ein Zusammenhang hergestellt wird, der eigentlich nicht bestand, aber irgendwie aus Sicht derer, die nach Argumenten suchen, gut paßt.

Zitat von KaiserJeep

Ich weise in diesem Zusammenhang darauf hin, das bei strenger Auslegung des KWKG auch jede Wehrmachtszugmaschine (von Kettenkrad bis 18 t Famo) unter dasselbe fällt, weil tatsächlich jedes dieser Fahrzeuge für das Militär gebaut wurde

Kriegswaffe ist nur das was in der Kriegswaffenliste steht. Die Tatsache, dass ein Fahrzeug für das Militär gebaut wurde, macht das Fahrzeug nicht zur Kriegswaffe. In Teil B der Kriegswaffenliste steht:

Zitat

IV. Kampffahrzeuge

24.Kampfpanzer
25.sonstige gepanzerte Kampffahrzeuge einschließlich der gepanzerten kampfunterstützenden Fahrzeuge
26.Spezialfahrzeuge aller Art, die ausschließlich für den Einsatz der Waffen der Nummern 1 bis 6 entwickelt sind
27.Fahrgestelle für die Waffen der Nummern 24 und 25
28.Türme für Kampfpanzer

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Wer auf die so oft zitierten Gutmenschen schimpft.... ist derjenige dann ein Schlechtmensch?

Ingo

Der Begriff ist mittlerweile auch schon ziemlich belastet, wenn man Wikipedia glauben will.
Und etwas überstrapaziert ist er mittlerweile natürlich auch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch
Wie will man denn nun nun solche überangepassten Moralapostel bezeichnen, wenn man mit dem obigen Begriff Gefahr läuft, in die verkehrte Ecke gestellt zu werden... Schon blöd...

Nein, man kann was schönes zu Papier bringen,In der realität ist man aber inneren und äusseren Zwängen unterworfen.Man kann auch was gutes wollen und dabei was schlechtes machen.
Auf jeden Gebiet besteht immer die Gefahr einer Mafia.Zudem gibt es ja die Lüge und verschleierung.
Ich glaub es gibt keinen Gutmenschen der nicht auch scheinheilig ist

Zitat von Tc

Ich glaub es gibt keinen Gutmenschen der nicht auch scheinheilig ist

Das Merkmal derer, die als Gutmenschen bezeichnet werden, ist ja gerade die Scheinheiligkeit!

Til - genau so isses !

Til, deine Bemerkung trifft den Nagel auf den Kopf!
Zum KWKG: Egal, was heute gelistet ist, als ich Student war, da war es wie beschrieben. Und die Listung ist ja bisher kaum vor Gericht diskutiert worden. Ich weiß da von Fahrzeugen, die durchaus unter die Listung der "gepanzerten Fahrzeuge" fallen täten, aber mit blütenweißen Demilitarisierungspapieren versehen sind. Und dass, obwohl die Materialqualität durchaus besser ist als Wotan Hart aus dem 2. Weltkrieg..... Und OHNE Schneiden. Begründung: Ist kein üblicher Panzerstahl (zur Zeit der Ausstellung der Papiere).
Kommentar überflüssig.
Schöne Weihnachten!
Gruß
Wolf

Zitat von Navigator

Der Begriff ist mittlerweile auch schon ziemlich belastet, wenn man Wikipedia glauben will.
Und etwas überstrapaziert ist er mittlerweile natürlich auch.
de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch
Wie will man denn nun nun solche überangepassten Moralapostel bezeichnen, wenn man mit dem obigen Begriff Gefahr läuft, in die verkehrte Ecke gestellt zu werden... Schon blöd...

hab mir die Definition bei wikipedia mal durchgelesen und stelle für mich fest, daß sie offensichtlich von einem angepissten Gutmenschen zu seiner Verteidigung gegen/für seine ´Angreifer´ hinterlegt wurde...

Ich hab diesen Begriff jedenfalls nie mit dieser Bedeutung verwendet, noch je eine solche Bedeutung in den Zusammenhängen des gelesenen Begriffes erkannt.

...Ecken sind Ecken, nicht verkehrt oder sonstwas, einfach nur Ecken...

.....die von der Kellerausfahrt zB sind kaputt gemachte Ecken.....