Neue Verordnung für Besitzer oder künftige Besitzer von gepanzerten Fahrzeugen

  • Hallo Leute,

    dann schauen wir doch mal dahinter, was diese von uns so geliebte Regierung eigentlich will.(Satiremodus aus!) Die haben simpel davor Angst, das so ein Vorfall wie auf dem Berliner Weihnachtsmarkt wieder passieren wird, nur halt nicht mit einem LKW (Welch schreckliche Waffe, 40 Tonnen bei 80 km/h). Nur Blöd, das kaum einer mit einem Panzer oder ähnlichem Gerät größere Strecken fahren wird, ist ja auch völlig unauffällig. Oder gar mit einer tschechischen OT Halbkette, sagen wir mal, von Regensburg nach Nürnberg auf den Weihnachtsmarkt fährt, um da Menschen erheblich zu schädigen. Wahrscheinlich würde die das erstens bei ihrem Alter gar nicht durchhalten, zweitens ist die Panzerung nur 4 bis 8 mm dick (was heute mit jeder halbwegs potenten Groß Kaliber Jagdwaffe durchschossen wird). Nachdem ich den Text der VO gelesen habe und auch die zur Verfügung gestellte Liste dessen, was als Kriegswaffe angesehen wird, würde der wohl gar nicht unter die VO fallen. Andererseits, weil Kurzweil, der nachgebaute A7V im Panzermuseum in Muster, nicht fahrbereit, weil ohne Motoren, fällt unter die VO, weil Kampfpanzer grundsätzlich darunter fallen. Auch der niedliche kleine Panzer Ia wäre damit von der VO erfasst, obwohl heute sich wohl kaum noch jemand vor dem erschrecken würde. Da heißt es wohl eher: Kleiner, mach dich nicht kaputt, wäre schade drum. Stoppen kannst du die 60 PS mit jedem Unimog. Von diesen beiden Kampfpanzern geht mal mit Sicherheit keinerlei Gefahr aus. Lustig ist auch die Anforderung, die Panzerung auszuschneiden und durch Bleche zu ersetzen, was zumindest von innen erkennbar sein muss. Über diese Formulierung kann jeder Maschinenbauingenieur nur lachen. Was ist ein Blech, welches meinen die. Feinblech, Mittelblech, Grobblech? Ich ersetze also 12 mm Panzerung durch ein 80 mm Grobblech. Rein rechtlich genügt das der Verordnung. Ich bin halt Ingenieur. Blech ist Blech....

    Oder noch ein Beispiel: Die Bleche bei der bereites erwähnten OT Halbkette waren eigentlich nicht so der Knaller. Ich schnippel da also ein, sagen wir mal 30 mal 40 cm großes Stück raus, Wandstärke 5 mm und ersetze es durch ein 4 mm Feinblech in hochfester Feinkornstahlausführung (gegen 9 x 19 reichen auch 2 mm hochfester handelsüblicher Feinkornstahl bi der Einbaulage und wird im Tankbau verwendet.).

    Doof gelaufen, Herr Altmeier. Juristen können eben doch nicht alles, junge Referendare noch viel weniger, auch bei 10000 Euro Monats Salär.

    Andererseits ist wiederum interessant, das, was mal Kriegswaffe war wie der Focker D1 Dreidecker, völlig raus ist, obwohl ausschließlich als Kriegswaffe gebaut. Must halt nur ohne MG oder MG Attrappen (also wegen der Optik ein paar geschlitzte Rohre, sonst nix.) unterwegs sein. Oder was sonst noch so bis 1945 herumflog, weil bei diesen Fliegern gab es noch keine Verbindung zwischen Waffenanlage und Avionik. Schick, ne B17 ohne MG ist erlaubt, ein Sherman nicht, eine HE 111 ohne MG ist erlaubt, ein Panzer IV nicht.

    Grüße

    Wolf

    Anmerkung: Ich will hier keine große Diskussion vom Zaun brechen, sind halt nur ein paar Anmerkungen,

  • Hallo,


    und was ist mit den Sonderschutzfahrzeugen ?


    Sind die jetzt auch alle illegal ?


    Noch kann man bei der VEBEG welche kaufen.


    Schußsichere Panzerung, Schutz gegen IED's, Reifen mit Notlaufeigenschaften, 300 PS, 3,5 to.


    Ist doch als Anschlagmittel viel unauffälliger und effektiver, als ein alter WK II Panzer.



  • Hallo,


    das Verbot wegen der Torpedos ist besonders wichtig.


    Es haben ja in den vergangenen 50 Jahren unzählige Vorkommnisse dieser Art stattgefunden.


    Allerdings hat es nur eins in die Öffentlichkeit geschafft:


    Der Überfall auf die Queen Mary.


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  • der nachgebaute A7V im Panzermuseum in Muster, nicht fahrbereit, weil ohne Motoren, fällt unter die VO, weil Kampfpanzer grundsätzlich darunter fallen.

    Ist das so?

    Als Nachbau, der bestimmt nicht mit Panzerstahl gebaut wurde und auch nicht mit militärischer Zweckbestimmung, könnte man das Ding als eine Art 1:1-Modell betrachten.

    Was ist ein Blech, welches meinen die.

    im Gesetz steht nur "handelsübliches Blech". So gesehen käme auch Schiffsstahl in Betracht.

    Juristen können eben doch nicht alles,

    Das mach mal den Juristen klar...

    Und wenn sie dann noch Politiker werden, glauben sie über Wasser gehen zu können.

    Blöd nur, dass Juristen sich den Kram ausdenken, entscheiden, welchen Sachverständigen sie glauben wollen und am Ende die Entcheidungen treffen, wie was auzulegen war.


    interessant, das, was mal Kriegswaffe war wie der Focker D1 Dreidecker, völlig raus ist, obwohl ausschließlich als Kriegswaffe gebaut.

    Merkwüdig, das die Eigenschaften von Kampf-Flugzeugen differenziert werden, die von Panzern und Kreigsschiffen aber nicht...

    Bei den Kriegsschiffen bedeutet das genaugenommen, dass auch ein altes Segelschiff eine Kriegswaffe bleibt.

    Und bei Minensuchern, die ja eher dazu dienen, Kriegswaffen zu beseitigen, ist das auch irgendwie absurd.

    Grüße von der Küste! Til :krad::renault:

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  • Mittlerweile hat das Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle ein neues Merkblatt herausgegeben: http://www.bafa.de/SharedDocs/…_blob=publicationFile&v=2

    Allerdings enthält das jetzt keine Vorgaben mehr, wie die Panzerung zu schwächen ist.

    Bei der Richtlinie von 1999 war das noch so.

    Und auf der Website des BAFA findet sich nun auch ein Antragsformular: http://www.bafa.de/DE/Aussenwi…waffenkontrolle_node.html

    Interessant für die Einordnung der neuen Verordnung ist auch die Antwort des Ministariums zum Referentenentwurf der Verordnung vom 3.7.2018.

    Darin ist die Sichtweise des Ministeriums niedergelegt: https://www.google.de/url?sa=t…Vaw3b5DRzKaI_BqpBfyI3gdu5

    Und sehr interessant ist auch die am 20.8.2018 im Bundesanzeiger veröffentlichte Begründung zur Verordnung: https://www.bundesanzeiger.de/…_list.destHistoryId=16450


    Bitter ist, dass in der Begründung klargestellt wird, dass

    "verhindert werden soll, dass schweres Kriegsgerät für Spaß- und Vergnügungszwecke eingesetzt wird."

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  • Ohne zu juristisch zu werden....die Frage Kriegswaffe oder nicht entscheidet sich bei der Zweckbestimmung bei der Herstellung. So sind Fahrzeuge, die als Versuchsträger oder zur Werbung gebaut werden keine Kriegswaffen! Und wenn dazu noch aus Weichstahl erst recht nicht, können dann auch frei über die Grenze gehen...

    Analog ust auch das Waffengesetz: Das als Werkzeug hergestellte sauscharfe Sushimesser Messer ist keine Waffe, das gammelige, völlig stumpf gerostete Bajonett wohl. Das wurde einst zum Einsatz gegen Menschen gemacht...liegt das auf Deinem Schreibtisch und Du hast Kinder ist das der Rechtsverstoss wegen dem Du Deine WBK los wirst...


    Jens

  • Hallo Till,

    der "Panzerkörper" des A7V ist damals bei Blohm und Voss gebaut worden (Als Spende). Ich glaube kaum, das die dafür extra was besonders popliges bestellt haben. Die haben wahrscheinlich (kann ich aber nicht beweisen) den vorhandenen Schiffbaustahl in der entsprechenden Stärke genommen, weil die ja gewohnt sind, das Zeug zu verarbeiten. Dieses Material ist mit Sicherheit besser als der Schrottstahl von 1918. Daraus folgt, dass das Model besser gepanzert ist als das Original.

    Wie du richtig erkannt hast, kann der Ausschnitt mit z.B. Schiffbaustahl verschlossen werden, Blechdickenvorgaben gibt es wohl nicht. Dabei ist aus ingenieurtechnischer zu beachten, das selbst ST 51, also popliger besser Baustahl (heißt heute wohl ST235 blahblah) festigkeitsmäßig besser ist als selbst die Schiffspanzerung aus Wotan hart. Panzer waren bestenfalls mit der Qualität Wotan weich gepanzert, also so in der Liga ST37 (-2). Das ist heute alles kein Panzerstahl mehr, sondern ist eigentlich in der Klasse Baustahl einzusortieren.

    Zur Beachtung: LKW-Rahmen sind heute mindestens aus QSTM 500 gefertigt, teilweise aus QSTM 600 und QSTM 700, also Stähle, die besser sind als die Panzerung des Leo I. Sind das jetzt gepanzerte LKW-Rahmen?

    Nur so anmerkender Weise.

    Grüße

    Wolf

  • Ohne zu juristisch zu werden....die Frage Kriegswaffe oder nicht entscheidet sich bei der Zweckbestimmung bei der Herstellung. So sind Fahrzeuge, die als Versuchsträger oder zur Werbung gebaut werden keine Kriegswaffen! Und wenn dazu noch aus Weichstahl erst recht nicht, können dann auch frei über die Grenze gehen...

    Analog ust auch das Waffengesetz: Das als Werkzeug hergestellte sauscharfe Sushimesser Messer ist keine Waffe, das gammelige, völlig stumpf gerostete Bajonett wohl. Das wurde einst zum Einsatz gegen Menschen gemacht...liegt das auf Deinem Schreibtisch und Du hast Kinder ist das der Rechtsverstoss wegen dem Du Deine WBK los wirst...


    Jens

    Hallo,


    na, da bin ich aber beruhigt.


    Dann fällt unser Panzer aus Beständen der Bundespolizei ja nicht unter die Regelung.


    Mit Kermikplatten und einer zweiten Schale ist das Fz dann besser gepanzert, als der Leo1.


    Im neuen Kleid fällt dann auch das Giftgrün weg.

    Es kommt Ral 6031 drauf.


  • Wolf, es ist immer wieder interessant, wie Du von Vermutungen auf Schlussfolgerungen kommst. Am Ende ist es doch wieder nur Polemik. Jens hat doch erklärt, was eine Kriegswaffe ist, ein ziviler LKW-Rahmen also nicht.

    Auch bisher gab es Schnittpläne, nach denen sich gehalten werden musste, leider liegt mir keiner vor, wird da wohlmöglich die Blechstärke festgelegt?

  • Auch bisher gab es Schnittpläne, nach denen sich gehalten werden musste, leider liegt mir keiner vor, wird da wohlmöglich die Blechstärke festgelegt?

    Gute Anmerkung.

    In der Richtlinie von 1999 streht folgendes drin:

    "Alle Ausschnitte können durch handelsübliche Bleche bzw. Attrappen mit einer

    Stärke von bis zu 3 mm ersetzt werden."


    Man kann also annehemn, dass das auch aktuell die Obergrenze sein dürfte.

    Wobei 3mm schon ganz odentlich ist...

    Im Vergelich mit dem gegossenen Leo-Turm allerdings nur ein Witz, was die Materialstärke angeht.

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  • Hallo,


    mit ein wenig Fachkunde kann man eine Schottpanzerung auch mit 3mm - Blechen herstellen.


    Blech / Kermik / Blech / Keramik / Blech / Kevlar.


    Das dürfte bis 8.8 hinreichen.


    Noch steht Keramik nicht auf dem Index.

    (Sonst müsste man ja auch Oma's Kaffee-Service als Staatsgefährdent deklarieren.)



    Mitglied der Jupiterhilfe e.V.i.G

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  • Hallo,


    ich besitze einen Keramik-Brennofen.


    Da kann ich jede Form von Kacheln herstellen.


    O.K., maximal bis 20 x 20 cm.


    Ich habe schon Design-Kacheln Unikate für Badezimmer hergestellt.


    Für Schottpanzerungen werde ich auch eine Mischung finden.



  • Ich nehme das jetzt mal als einen kleinen humoristischen Exkurs...?(


    Und jetzt mal ganz sachlich-humorlos:

    Das Ausloten der Grenzen bei solchen Fahrzeugen hat genau zu der Situation geführt, die wir jetzt haben.:tobt:

    Bei solchem Gerät sollte man keine schlafenden Hunde wecken.

    Und darauf hinzuweisen, wie man den Sinn der Demilitarisierung unterlaufen kann, ist Wasser auf die Mühlen derer, denen auch die Aktuelle Gesetzeslage nicht ausreicht.

    Ich fürchte, als Besitzer von Militärkram kann man sich ein Aufbäumen in der Öffentlichkeit nicht erlauben, weil man gegen die Massenmeinung sicher den Kürzeren ziehen wird.

    Manchmal ist es besser sich ruhig zu verhalten, als die Konfrontation zu suchen.


    Besser ist es, klassische Lobby-Arbeit zu betreiben, aber dafür braucht man Gehör in der Politik. Und wer in unserem Hobby-Bereich hat das schon...


    Womit wir wieder bei einem meiner Lieblingsthemen sind.

    Eine etablierte Interessenvertretung wäre vielleicht im Vorfeld beteiligt worden. Aber die gibt es leider nicht...

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  • Hallo,


    noch als Ergänzung:


    Ich war letztens in Unterlüß bei Rheinmetall.


    Bisher reden wir hier nur von Passiv-Schutz.


    Als Aufrüstung käme ja noch eine mögliche Aktiv-Panzerung in Betracht.


    Das entsprechende Video war schon beeindruckend.


    Also bauen wir zusätzlich zur Passiv-Panzerung auch einen Aktiv-Schutz ein.

    Das verringert das zgGG, und ist wirkungsvoller, als das Herumschleppen von viel Metall.

    Damit dürfte sich der Schutz oberhalb von 8.8 weiter erhöhen.


    Naja, spätestens beim Anklopfen einer 155mm - Granate wird es den zivilen Panzer umwerfen.


    Man kann eben nicht alles haben.



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