Was ist mit dem Leopard 2 ?

    das waren dann auch gleich vernünftige bergefahrzeuge, mit großem Erdsporn am Heck und kräftiger Seilwinde.

    Beim Leopard 2 gab es dann ja noch die fest verbauten Bergeseile am Heck, die das Bergen beschleunigen.

    Nochmal zur Reparatur: ich denke mal, um am Feuerleitsystem zu reparieren, braucht man schon einige Schulungen.

    Zitat von Handschweiß

    In der "Süddeutschen" ist heute ein Artikel zum Thema Leo II / Ukraine.

    https://www.sueddeutsche.de/pr…panzer-reparatur-e052059/

    ... der sicher auch ganz interessant zu lesen wäre, wenn man denn ein Abo hätte... :verrueckt:

    Erst wenn der letzte Industriearbeiter und der letzte Kumpel seine Arbeit verloren hat, wenn der letzte
    Handwerker     und der letzte Landwirt zu Tode reguliert wurde, erst dann werdet ihr feststellen, daß
    Sozialarbeiter, Klimaaktivisten, Genderforscher und     Politiker nichts lebensnotwendiges herstellen!
    ***********

    I am not going to let some clowns tell me what guns I can have! (Joe Foss, President NRA 1988-1990)


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    Das tut mir leid. Wahrscheinlich Urheberrecht drauf. Ich fasse den Artikel mal zusammen:


    ca 230 Leo I + II wurden geliefert, davon 38 aus Deutschland.

    Bei der Offensive wurden mehr als 20 zerstört bzw. blieben in russsischen Verteidigungsanlagen hängen.

    Beispiel eines beschädigten Panzers:

    Turm hat Loch von Rakete, linke Seite von Drohne.

    Kette wurde gewechselt.

    Aussagen eines älteren Fahrers (geschult in Munster):

    Größte Gefahr sind die Drohnen. Psycholog. Angst-Problem für die Besatzung.

    Nachtsichtgerät und Wärmebildkamera sehr gut.

    Sehr gute Beweglichkeit.

    Präzises Schießen, besser als russische Panzer.

    Zwischen Turm und Wanne gefährliche Lücke in der Panzerung.

    Beim Bradley angeblich besser gelöst.

    Besatzung kann Ketten, Filter, Öl selbst wechseln, anderes nur Spezialisten in der Nähe der Front.

    Inst in Litauen wird wegen langen Transportzeiten vermieden.

    Ersatzteile fehlen wegen deutscher Bürokratie, oft monatelang.

    Teilw. Ausschlachten liegengebliebener Panzer.

    Inst-Unterstützung per Video aus München mit Übersetzer ist möglich.

    Zitat von Handschweiß
    .....

    Ersatzteile fehlen wegen deutscher Bürokratie, oft monatelang.

    Teilw. Ausschlachten liegengebliebener Panzer.

    .....

    Klingt ja wie bei der Bundeswehr... :(

    Schöne Grüße
    Falk

    :barett-gn:                        :ilsef:                                             :3D:

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    Hier mal ein Link auf MSN vom Merkur wo grob das gleich steht.....

    Deutscher Leopard 2: Ukraine-Soldat benennt schonungslos lebensbedrohliche Schwachstelle (msn.com)

    Letzte Woche wurde das mit besagter Lücke zwischen Turm und Wanne und den genannten " Mängeln" im ZDF gesendet ,müßte in der Mediathek zu sehen sein. Wenn man diese Beiträge sieht, oder auch Bilder davon sieht, hatte ich jedoch nur zum Teil die besagten Mängel vor Augen......Reaktivpanzerung fehlte - ist schlecht und sollte behoben werden, die besagte Lücke ist da, jedoch hätte ich gedacht, das die aufgrund des Drehkranzes stärker ist!? Außerdem könnte man da doch al`a Merkava Ketten dranhängen....oder ist das " Sinnlos?

    Was mir auf den ersten Blick aber deutlicher in Auge fiel, war das fehlende " Fla- Mg". Wäre so etwas in direkter Frontnähe bei den ganzen Drohnen nicht sinnvoller?! Genauso standen die mit ihrem Leo 1 im absolut freien Feld .....dafür das es in Gefchtsnähe gedreht wurde, finde ich das schon irgendwie.......

    Im Detail könnte man sicher noch wesentlich mehr sehen.....nur mal so angemerkt.

    Gruß

    Eine Moderne panzerbrechende Granate schweißt sich durch den Stahl und explodiert im Inneren. Da helfen Kettenglieder nicht wirklich weiter.

    Eine Drohne abschießen ist nicht so einfach. Da ist ein geschlossenes Luk sicherer.

    Gruß Bernd

    Braucht man überhaupt noch Panzer ?


    Wenn ich das recht sehe, sind beide Seiten mit kleinen Kamikaze Drohnen sehr erfolgreich. Das sind Minidrohnen, die eine Granate mit Kabelbindern drunter geschnallt haben. Panzer kostet 5.000.000 Euro, so eine simple Einweg Drohne 500 Euro.


    Kriege werden ja letztendlich immer wirtschaftlich gewonnen. Wer mehr Material und Personal einsetzen kann, gewinnt. Könnt mir denken, dass sich das Blatt für die Ukraine wieder wendet, wenn sie die Produktion von preiswerten Drohnen hochfahren und die gegen viel teurere Fahrzeuge einsetzen.

    Chris, unterwegs als selbstironischer Blogger & Abenteurer, im DAF T244 ex-british Army 4x4 Truck. Reiseberichte und mehr: www.25u.de

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    Gute Frage ob Panzer noch zeitgemäß sind.
    Bei Lufthoheit und Nachbereichsverteidigung der Fahrzeuge sichlich, denn man bringt viel Feuerkraft unter einem Schutzschirm nach vorne.

    So wie in der Ukraine aktuell? Eher nicht. Keine Seite hat die Lufthoheit und kein ausreichende Nahbereichsverteidigung.


    Tja wer hätte gedacht, dass die BW das Ausmustern der Geparden mal bereuhen würde, denn nach dem Aus von Roland und Ozelot hat die BW nichts mehr.


    Unter solchen Umständen sind Panzer sicherlich wie die Schlachtschiffe 1941, zum sterben verurteilt. Ich glaube auch darum die Aufstellung der Mittleren Kräfte der BW auf Boxer Basis.

    Schöne Grüße
    Falk

    :barett-gn:                        :ilsef:                                             :3D:

    beschämend wenn man sieht, dass Österreich doppelt so viele Systeme bestellt hat... ohje

    Schöne Grüße
    Falk

    :barett-gn:                        :ilsef:                                             :3D:

    Lest Ihr die Artikel vollständig und informiert Ihr Euch auch über die Hintergründe?


    Die 18 sind ein Einstieg in ein System und sollen den Erstbedarf decken, mehr kommen dann wenn alle anderen Systemanteile auch fertig definiert sind ... (Und natürlich je nach Haushaltslage)


    Die Österreichischen Pandure sind nach meiner Info die Komplettflotte.


    Jens

    Hallo Jens,

    wow was ne Tonlage, das muss doch nicht sein :rolleyes:

    Ja ich lese den Artikel tatsächlich von vorne bis hinten und nicht nur aus einer Quelle.

    Wie Clemes Speer in seinem Video schön aufgedröselt hat, wird es drei Brigaden "Mittlere Kräfte" geben. Die erste Brigade soll 2026 einsatzbereit sein.

    Wenn man jetzt die Informationen der Bundeswehr dazu zieht: So ist eine Brigade Mittlere Kräfte aufgebaut dann kann das ca. so aussehen:


    bundeswehr-heer-mittlere-kraefte-zielstruktur-brigade-data.png


    Wenn man jetztz nur die Kampf-Bataillone betrachtet, dann haben wir in diesem Beispiel mit 2 x Jäger-, 1x Grenadier und einmal Artiellerie 4 Kapfbataillone. Jetzt nehmen wir mal an ein Bataillon hat 4 Kampfkompanien und wir haben für jede nur zwei Skyranger, dann sind das für eine Brigade rein rechnerisch, nur für die Kampfeinheiten 32 Skyranger. Das sind mehr als 18. Selbst die 30 weiteren Systeme reichen dann mal mit ach und krach für die 3 Brigaden Mittlere Kräfte. Was ist mit den Schweren oder leichten Brigaden?


    Wohlgemerkt ist der Skyranger primär für Drohnenabwehr gedacht und da muss man eigentlich den Nachschub ebenfalls schützen.

    Schöne Grüße
    Falk

    :barett-gn:                        :ilsef:                                             :3D:

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    Moin, zu den Schlachtschiffe kann man ja noch mal nen Zweig aufmachen.

    Ich denke mal Panzer kann man mit einer automatischen Kanone gut gegen Drohnen schützen. Da gibt es sozusagen Entwicklungsdruck. Die aktuellen schmeißen ja 500 g Sprengstoff durchs offene Turmluk indem innere. Oder geben von etwas weiter wg den Standort durch. Dem kann man wohl begegnen.

    Thema 2 ist dann die Haltbarkeit der Kanone und müssen es noch 125 mm Kanonen sein. War ja im Kampf Bradley gegen T irgendwas gut zu sehen


    Grund Bernd

    Ich erlaube mir ein paar Anmerkungen als ehemaliger Instandsetzugssoldat.

    Leopard II: Die verschlissenen Laufrollen halte ich für normal. Beim Sherman Panzer haben die Bandagen im Einsatz so 300 Betriebsstunden gehalten. Bei John Deere Traktoren mit Raupenlaufwerk halten die Gummiketten zwar in der Regel 5000 Stunden, die Laufrollenbandagen je nach Einsatz meist 300 bis 500 Stunden. Dann sind sie weg. Also wundert es mich nicht, das im Dauereinsatz an der Front die Laufrollenbadagen nach einigen Wochen verschlissen sind..

    Beschusssicherheit: Mich hat von Anfang an beim Leo II gestört, das die Optik im Turm praktisch eine Eintrittstür in den Turm war. War aber wegen der Bauhöhe damals so gewollt.

    Das Designe der Zusatzpanzerung habe ich auch nicht so richtig verstanden, weil da eine super Fangstelle zwischen Turm und Wanne eingebaut worden ist. Es gibt Panzerkonstruktionen, die das Problem meiner bescheidenen Meinung nach deutlich besser gelöst haben. Der Rundumschutz war, wie man Publikationen aus den frühen 80ger Jahren entnehmen kann (Rolf Hilmes), beim Tiger und beim Königstiger deutlich besser gelöst.

    Es ist eine alte artilleristische Wahrheit, das Kanonenrohre (ebenso wie Gewehrrohre) nur eine begrenzte Lebensdauer haben. Das G36 hat eine theoretische Rohrlebensdauer von 15000 Schuss, was aber bei den Erprobungen nach meinem Kenntnisstand immer deutlich übertroffen wurde.

    Die Hauptwaffe vom Königstiger war theoretisch nach 81 Schuss bis maximal 90 Schuss ausgeschossen, die Geschütze der Bismarck waren maximal nach 200 Schuss ausgeschossen und mussten ausgewechselt werden. Was die Lebensdauer der Rohre der Panzerhaubitze 2000 oder des Leo II ist, das weiß ich nicht. Die PZH 2000 dürfte nach meiner Schätzung kaum mehr als 10000 Schuss haben, die 120 mm Kanone vom Leo II kaum mehr als 5000 Schuss. Also einer Schussbelastung, die die niemals im Friedenseinsatz erreichen werden bei Übungsschießen.

    Zur Überlebensrate: Ich war Instandsetzungssoldat in der 12 Panzerdivision. Wir wussten alle irgendwann, dass wir zur Verteidigung der "Fulda Gap" bestimmt waren. Rechnerische Überlebensdauer eines Kampfpanzers im Gefecht: 5 bis maximal 10 Minuten. Die Amis von der 1. Cav. in Fulda wussten das auch.

    Grüße

    Wolf

    Ergänzend zu Wolfs post hier was im Wiki steht. Ob das so korrekt ist kann ich nich beurteilen, aber als Anhaltspunkt interessant:


    PzH 2000:

    Zitat

    Da PzH 2000 im Ukraineeinsatz erstmals extrem hoch belastet wurden, traten zuvor nicht beobachtete Probleme auf.[27]
    Andererseits übertraf die Stehzeit der Rohre mit bis zu 20.000 Schuss die mit 4.500 Schuss prognostizierte Grenze der Schussbelastung.[28]

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/…%C3%A4ngel_in_der_Ukraine



    Leopard 2:


    Zitat

    Die Lebensdauer des Rohres wurde ursprünglich mit 500 „Standardschuss“ spezifiziert.[3] Durch die Verwendung anderer Munitionssorten, höherer Gasdrücke und abrasiverer Treibladungen sinkt die Lebensdauer allerdings auf unter 300 Schuss.

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/…ll_120-mm-Glattrohrkanone


    Persönlich halte ich die Angabe für zu gering, habe aber keine Belege dazu.

    Schöne Grüße
    Falk

    :barett-gn:                        :ilsef:                                             :3D:

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