Panzerfund in Heikendorf

Hallochen Jens,

also so mich würde mal interessieren ob der VW Iltis für die BW auch so ein " Spezialfahrzeug " ist oder war, der wurde ja auch für militärische Zwecke entwickelt !

Gruß

Dietmar

Ich glaub nicht, genau wie ein Munga oder 181er konnte ein Iltis ja auch Privat ganz normal im Laden erworben werden.
Mhh wenn dem nicht so wäre....schwupps weg ist das teure G-Modell :whistling::D

ich finde irgendwie keine Idee,wie die da unten den Motor ausgebaut haben und die Ketten abgenommen haben.Und vorallen wozu?Das hätte man doch viel einfacher draußen machen können,und dann das Ding in den Keller stellen.

Woher kommt die Info vom ausgebauten Motor?

Der Iltis könnt jetzt aber mal raushalten.
Sonst endet der Tread damit, das ne Boeing aus 2 millionen Teile besteht.

Gruesse

Ich weis nicht in es schon hier irgend wo steht.
Der Herr Frick weis wohl mehr...über
Wollte ein Buch schreiben ....über
Und deswegen haben Die ihren Arm gezeigt.

Also...gefickt auf Deutsch.

Steht in einem.Anderen Forum

Gruss

Zitat von Der_BundesBär

Was aber gesetzlich - Alex, verbesser mich wenn es nicht stimmt - nicht gibt ist eine eindeutige Regelung wie was zu demilitarsieren ist.

Die gibt es. Hatte ich weiter oben schonmal verlinkt.
Da ist genau beschrieben, was gemacht werden muss. Und das läßt sich auch sehr gut überprüfen. Das kann man an Hand der Liste auch als Laie hinkriegen, denke ich.

Genau das ist der Punkt!
1. Sind die Teile wirklich demilitarisiert? Das weiß hier wohl keiner wirklich. Alles reine Spekulation!
2. War die "Bergeaktion" notwendig? In meinen Augen eher zweifelhaft
3. War die Aktion rechtmäßig?
-Wenn nicht demilitarisiert -> mag sein. Das ist eine juristische Frage, die vor Gericht geklärt werden könnte und nicht hier.
-Wenn korrekt demilitarisiert -> sehr zweifelhaft, auch vor Gericht zu klären.
4. War die Bergung verhältnismäßig -> mit großer Wahrscheinlichkeit nicht, da wohl keine Gefahr im Verzug und Wegschaffen von Beweismitteln (die genannten Großexponaten) durch einen möglicherweise Beschuldigten wohl kaum möglich (siehe Umfang der Bergeaktion) und Klärung des demilitarisierten Zustandes auch vor Ort möglich sein sollte.
Auch wenn korrekt festgestellt worden sein sollte, dass die Demilitarisierung nicht (ausreichend) erfolgt war, hätte man das auch mit weniger Aufwand und Kollateralschaden klären können, denke ich.

Aber vielleicht wird man später mehr erfahren.

Zitat von Falli63

also so mich würde mal interessieren ob der VW Iltis für die BW auch so ein " Spezialfahrzeug " ist oder war, der wurde ja auch für militärische Zwecke entwickelt !

Zitat von Solinger

Ich glaub nicht, genau wie ein Munga oder 181er konnte ein Iltis ja auch Privat ganz normal im Laden erworben werden.

Richtigerweise wurden alle genannten Fahrzeuge nur auf Grund des BW Bedarfs entwickelt ... aber alle auch recht zügig auf em freien Markt angeboten. Zudem haben sie noch eine mehr oder weniger enge Verwandschaft zu zivilen Modellen, somit werden sie nicht im strengen Sinne als militärische Spezialfahrzeuge gewertet ... unterliegen aber, solange fleckgetarnt oder mit Tarnkreis versehen, der Ausfuhrkontrolle...

Zitat von Navigator

Die gibt es. Hatte ich weiter oben schonmal verlinkt.

O.K. blöd ausgedrückt. Versuch es präziser hinzubekommen: Es gibt zwar Regelungen, die sagen das Löcher in die Panzerung geschnitten werden müssen + wie Kannonen grundsätzlich zu demilitarisiren sind, die können aber auf Grund der Vielfalt der Modelle etc. nicht alles so 100 % beschreiben wie es das Waffengesetz für Handfeuerwaffen tuen kann ... drum bleibt da ein Interpretationsspielraum. Man betrachte mal die diversen Bilder von G13 oder Hotchkiss, wie unterschiedlich da geschnitten wird. Und während heute die Bereiche, an denen die Vorgelege angebracht sind, herausgetrennt werden hat man das früher nicht gemacht... etc pp. Drum kann auch ein "moderner" Gutachter bei dem Panther behaupten, der sei nicht richtig demilitarisiert. Das es auch da sowas wie einen Bestandsschutz geben muss (gibt es bei Handwaffen...Stichwort "Altdeko") hat er wohl vergessen. Wenn es nach einigen Stellen (auch in der BW) ginge, dürften Panzer in Privathand grundsätzlich keine Triebwerke mehr haben und die Triebwerkslager müssten weggebrannt sein... (die Äusserung habe ich perönlich mal gehört...)

Zitat von Geronimo

Ok, Frage ist aber wenn mann gemass KWKG, und Liste, und weiss ich was noch mehr, alles gemacht und dokumentiert hast, konnen die Behorden dann ohne Rucksicht auf vorhandene Dokumenten dein "Ding" so mit ne Nacht und Nebelaktion sicherstellen (heisst inbeschlagnehmen)??? Soll man nicht unschuldig sein bis das Gegenteil bewiesen ist?

Wenn Waffen im Spiel sind beruft man sich immer auf die Gefahr, die im Verzug sei ... die Öffentliche Sicherheit gebietet sofortiges Handeln. Und der Beamte vor Ort ist kein Gutachter, also wird erstmal alles eingesackt was verdächtig ist. Drum liegen bei Pressekonferenzen nach Aushebung von Waffensammlungen auch so viele Sachen auf dem Tisch, die man selbst auf groben Zeitungsbildern als nicht gesetzesrelevant erkennt ...

Jens

Hallo an alle,
wollt mich da eigentlich seehr zurückhalten, aber....

wie schaut es denn eigentlich mit anderen ex-militärischen Fahrzeugen aus?
z-Bsp. dem "Ferret" oder einem "Hotchkis"???

Bernd

Beide (sofern dur den SPz kurz meinst) eindeutig dem KWKG unterliegend ... Laufende Nummer 25 "sonstige gepanzerte Kampffahrzeuge einschließlich der gepanzerten kampfunterstützenden Fahrzeuge"

Jens

Hallo,

hier noch ein Filmausschnitt vom 06.07.15 " Spiegel TV Magazin "

http://www.spiegel.de/video/be…i-kiel-video-1590689.html

Gruß
Gerd

Toll,
der Spiegelfilm ist jetzt 2 mal verlink (wenn ich mich nicht verzählt habe).
Wie in einem weit früherem Beitrag schon erwähnt, waren in den 70ger Jahren die Entmilitarisierungsvorschriften darauf aufgebaut, das mit der Kriegswaffe kein Krieg mehr geführt werden konnte. Der ganze KSZE-Kram kam erst viel später. Auch der wenig nachvollziehbare Kram mit der Beschussmöglichkeit der Polizei auf den Fahrer des Fahrzeuges mit polizeiüblicher Bewaffnung. Dazu muss die Polizei nämlich genau wissen, wo die Panzerung durchbrochen ist und muss dann im rechten Winkel auch die eingeschweißten Bleche treffen und nebenher wissen, wie der Fahrer zu dem Loch sitzt. Schon ein 4 mm Blech in so ein Loch geschweißt bei 30° Winkel verhindert den Durchschuss einer 9x19 Pistolenkugel. So nebenher, den Todesschuss gibt es offiziell bei der Polizei gar nicht, wie mir bekannte Polizisten bestätigt haben. Von da her ein Wiederspruch in den Anforderungen. Auch habe ich in früheren Statements ausgeführt, das die Reichweite bei vollem Tank ja äußerst begrenzt ist und jeder Dienstwagen der Polizei eine deutlich größere Reichweite hat. Alles andere ist eine Zeitfrage. Oder hat da jemand zu viel Cobra 11 gesehen. Da hat mal ein Leo 1 einen Knacki aus dem Knast befreit, äußerst unrealistisch das Ganze, aber super telegen. Der Eigner des Leo 1 ist mir persönlich bekannt. Das Fahrzeug ist vorschriftsmäßig entmilitarisiert.
Wie auch schon erwähnt, sind bestimmte Baujahre heute ganz einfach ausgenommen, weil militärisch nicht mehr einsetzbar oder es gibt auch für Regierungen keine Munition mehr dafür und daher der Eigenschaft einer Kriegswaffe verlustig gegangen. Sonst wäre nämlich ein Fokker Dreidecker noch eine Kriegswaffe, ob mit oder ohne MG-Bestückung. Mit der MG-Bestückung kann man natürlich auch heute noch Unheil anstiften, als Kriegswaffe ist das Ding aber total unbrauchbar. Auch fielen alle Halbkettenzugmaschinen unter das KWKG, weil nahezu ausschließlich für den Militäreinsatz gebaut. Nur wurde nach dem Krieg das schon ausgehebelt, weil im Mannheim - Heidelberger Raum nach zuverlässigen Quellen mindestens 2 18 t Zugmaschinen als Bergemittel für LKW-Unfälle verwendet wurden bis Ende der 50ger Jahre. Mit Zulassung, mit TÜV, ohne Entmilitarisierung, weil das damals keine Sau interessiert hat. Andererseit hatte ich das Problem, Zeichnungen eine 12t Zugmaschinen von einem großen bekannten Konzern zu bekommen zwecks Modellbau, weil eben diese Zeichnungen 1981 unter das KWKG fielen. Absurde Welt!
Wie auch schon geschrieben, der Fall Hotschkiss in Düsseldorf: Es ging um ganz andere Sachen als KWKG. Und der war nicht so zerstückelt, das man den Fahrer mit einer Dienstpistole abschießen kann. Es gab da in den 70ger Jahren noch einen Fall Hotschkiss in Frankfurt. Da ging es um "Straßenschonende Bauart", also um die Kettenpolster. Das Fahrzeug war gänzlich ungeschnitten!
Vielleicht will die Staatanwaltschaft sich ja mal u m diese Fahrzeug kümmern:

Das Fahrzeug ist geschnitten bis an die Grenze des statisch und fahrdynamisch gerade noch vertretbaren nach Angaben des Herstellers. Die Außenhaut besteht aus Multiplex-Platten.
Oder dieses hübsche Exemplar. Da wollten die auch erst die vorderen Ecken heraus brennen, an denen die Leiträder hängen, was der Eigner verhindern konnte. Zulassungsrechtlich ist das eine Arbeitsmaschine gewesen, ein Brückenleger Prototyp. Kampeigenschaft: Keine. Wer nach Koblenz kommt, kennt das Fahrzeug. Und weiß auch, wie das eingesetzt wird.

Zurück zum Panther: Für viel mehr wäre der auch nicht mehr einsetzbar.

Das ganz Geschimpfe auf die Regierung bringt nichts. Das kann nur an der Wahlurne geändert werden. Aber dafür müsste die Wahlbeteiligung mal deutlich höher als 54% liegen. Wer nicht wählt, der wählt die, die er nicht haben will....
Ach, noch was, habe ich aber auch schon mal erwähnt: In Deutschland kennen wir uns einigermaßen aus, im gelobten Ausland, wo alles angeblich besser ist, eben nicht. Andererseits haben die Briten durchgesetzt, das der Bürger Panzer haben darf; weil sie wurden ja mal vom Steuerbürger bezahlt wurden (Nach meinem Kenntnisstand ohne Schneiden). Die Anzahl ist auch auf der Insel beschränkt, allein aus Kostengründen.
Schönen Morgen noch
Wolf

Hallo Wolf,

man müßte eigentlich eher einen Gesetzesvorschlag einbringen. Was soll man den für eine Partei wählen die Panzer in ihrem Programm hat??
Aber für so einen Gesetzesvorschlag bekommt man Hierzulande keine Mehrheit. In den vergangenen Jahrzehnten wurden die Leute auch in den Köpfen demilitarisiert und betrachten das alles als Teufelszeug. Keine Chance dass der Sammler sich an Fahrzeugen und anderen Dingen normal in der Öffentlichkeit erfreuen kann. Wir werden in der Öffentlichkeit Freaks bleiben.

Viele Grüße
Martin

Zitat von Navigator

4. War die Bergung verhältnismäßig -> mit großer Wahrscheinlichkeit nicht, da wohl keine Gefahr im Verzug und Wegschaffen von Beweismitteln (die genannten Großexponaten) durch einen möglicherweise Beschuldigten wohl kaum möglich (siehe Umfang der Bergeaktion) und Klärung des demilitarisierten Zustandes auch vor Ort möglich sein sollte.
Auch wenn korrekt festgestellt worden sein sollte, dass die Demilitarisierung nicht (ausreichend) erfolgt war, hätte man das auch mit weniger Aufwand und Kollateralschaden klären können, denke ich.

Aber vielleicht wird man später mehr erfahren.

Ich hab irgendwie das Gefühl hier wurde einer schon etwas länger unter die Lupe genommen und man hat sich mal ordentlich in seinem Keller umgekuckt. Und wie hier schon einer gemeint hat. Irgendwas findet man immer! Fragt sich bloß welche Hintergründe die Aktion hat? Vielleicht kommt jemand noch an verläßliche Fakten.

Hallo Martin,
vielleicht sollten wir es mal versuchen wie die Briten. Die haben durchgesetzt, das der Bürger Panzer haben darf, weil der Bürger die ja auch mal bezahlt hat. Schrieb ich aber schon.
Ich glaube aber eher, dass das an einer Angstpsychose einiger Politiker auf Grund der RAF und Bader Meinhof Erfahrungen liegt und weil die alles 100% machen wollen (was ja im Allgemeinen nicht ehrenrührig ist). Und damit sind wir bei der Oldtimer Scene. Denen gibt es weil zu viele Oldtimer (Schrecklich, das Abgas, diese Luftverpestung, diese Feinstaubmengen. Was denen die alles Flüstern, die Lobbyisten. Abgaskenntnisse oder erreichbare Verbrennungsqualität der alten Fahrzeuge: Da haben die keinen Dunst (oder wollen das nicht wissen, bewusste Ignoranz). Die Filterlobby hat ganze Arbeit geleistet. Als der Oldtimerparagraf erfunden wurde, hieß es: Ein Golf 1 darf niemals Oldtimer werden. Nun Gut, Originalzustand oder zeitgerechter Umbau: eher Mangelware.). Damals hatten die nur Vorkriegsfahrzeuge im Fokus, hat die Deuvet durchgesetzt. Aber bei denen ist ja auch ein 1925 Bentley wegen Behinderung auf Nachkriegsautomatik vom 2000 umgebaut durchaus ein ehrenwerter Oldtimer, obwohl nur mehr ein Umrissauto und für den Normalbürger nicht als Oldtimer anerkennungsfähig.
Und da wir uns blöderweise mit grünen Autos beschäftigen (Ach, ein Bentley ist auch grün, british racing green), sind wir halt die bösen Leute. Außer: es kommt der Moment, dass die uns brauchen, um die Stadtgeschichte darzustellen, siehe 900 Jahre Hildritzhausen oder nur den Kerveumzug bei uns im Ort. Solange mein Kaiser nicht vorbei ist, ist für viele Bürger der Umzug nicht durch.
Aber das hat alles mit dem Thema nur bedingt zu tun, oder doch ganz viel, je nach Gesichtspunkt.
Gruß
Wolf

Moin.

Das hier hat mich nochmal zum Nachdenken gebracht:

Zitat von Der_BundesBär

Die Logik dieses Gesetztes kennt hierbei auch die Notwendigkeit, dass z.B. die Panzerwanne zu militärischen Zwecken hergestellt sein muss um dem Gesetz zu unterliegen... daher gibt es auch diverse Prototypen in der Sammlerszene. Die wurden durch die Industrie zu Versuchs- bzw. Werbezwecken hergestellt ...

Danke Jens!

Ganz genau da liegt für mich im vorliegenden Fall der Hase im Pfeffer!

Der Pz um dens hier geht ist genau DAS!
Einer von 20 nur teilausgerüsteten britischen Versuchsträgern, die explizit nicht als Kriegswaffe hergestellt wurden.
Da gibt es m.E. keinerlei Deutungsspielraum.
Die Briten hatten genug eigene Kpz für Ihre Zwecke. Und sie hatten sogar die passende Mun dafür.
Das KrWaffKontrG ist auf dieses Auto doch gar nicht anwendbar!
Dass der §1(2) KrWaffKontrG (s.u.) zudem von diesem Auto nicht erfüllt wird kommt nur noch als Indiz dazu, dass er selbst dann wenn man den Prototypen- bzw. Versuchsträger-Status nicht anwenden möchte freizugeben ist.

Das Auto muss zurück. Instandgesetzt. Für mich eine klare Sache.

Alex, Jens, was sagt Ihr dazu?

Wenden wir uns auch mal dem Anhänger und der Schnellbootmunition zu?
Obwohl ich ahne, dass es da mangels guter Kenntnisse der speziellen Objekte wenig zu erfahren gibt, oder?

Grüße

freddy

BTW1: Danke, Wolf, Das waren wieder erhellende posts!

BTW2: Der angesprochenen §1(2) KrWaffKontrG im Wortlaut:

"(2) Die Bundesregierung wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates die Kriegswaffenliste entsprechend dem Stand der wissenschaftlichen, technischen und militärischen Erkenntnisse derart zu ändern und zu ergänzen, daß sie alle Gegenstände, Stoffe und Organismen enthält, die geeignet sind, allein, in Verbindung miteinander oder mit anderen Gegenständen, Stoffen oder Organismen Zerstörungen oder Schäden an Personen oder Sachen zu verursachen und als Mittel der Gewaltanwendung bei bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen Staaten zu dienen."

Klarer geht´s doch eigentlich nicht, oder?
Da ist von heute die Rede!
Von dienen und nicht von gedient zu haben!
Veralteter Kram fällt nicht unter dieses Gesetz.

Und das UND ist doch auch nicht zu überlesen, oder?
BEIDE Bedingungen müssen erfüllt sein: Zerstörerisches Potential UND Eignung für die Verwendung in einem heutigen staatlich organisierten Krieg.

BTW3: Irgendein "Taliban" erfüllt nicht die Anforderungen, die der Gesetzestext an einen "Staat" stellt, oder?

Zitat von freddy

die Kriegswaffenliste entsprechend dem Stand der wissenschaftlichen, technischen und militärischen Erkenntnisse derart zu ändern und zu ergänzen

...eben drum sind auch Dinge wie wassergekühle MG (...) vor ein paar Jahren aus diesem Gesetz entschwunden!

Zitat von freddy

Einer von 20 nur teilausgerüsteten britischen Versuchsträgern, die explizit nicht als Kriegswaffe hergestellt wurden.

Dem kann ich leider nicht zustimmen - der Panther ist ja identisch mit seinen vor Mai 45 montierten Geschwistern, und somit kein "Prototyp" in diesem Sinne ...

Jens