Ich habe heute über verschiedene Kanäle erfahren, dass die Fregatte Hessen keinen Nachschub mehr für (einen Teil) ihrer Munition bekommt, da diese nicht mehr hergestellt wird.
Kann mir da bitte jemand mit Fachkenntnis erklären, was da los ist? 
PS: Bitte die Politik raushalten, Danke!
Wie in dem o.g. Bericht erwähnt, handelt es sich um die SM-2. Raytheon hat bis 2001 21.000 Stück produziert, d.h. die Waffe ist seit 23 Jahren nicht mehr in Produktion. Die neu aufzulegen scheint wohl nicht möglich zu sein. 
Dann hoffen wir mal dass kein Gegner die Meldungen liest...
Wenn das wahr sein sollte (
) dann verstehe ich das folgende zur SM-2 auf der Lieferantenseite nicht:
„The U.S. Navy plans to use this variant through 2035.
Raytheon restarted its SM-2 production line after multiple countries pooled resources to make a "bundle" purchase. The company reconfigured and modernized its SM-2 missile factory to increase production efficiencies. It also signed new agreements with several suppliers.“
Es gibt also viele verschiedene Informationen!
Aber wie lange dauert das.
Und kein Versorger vor Ort spricht für ne Hals-über-Kopf-Planung. Die Hessen wird ja hoffentlich nicht so viel schießen, dass die Mun ausgeht.
Gruß Bernd
Ein deutscher Versorger ist ja nicht unbedingt notwendig, wenn die Verbündeten einen dort haben und der Einsatz mit denen koordiniert wurde, wovon ich stark ausgehe.
Wenn die SM-2 seit 2001 offiziell nicht mehr hergestellt wird, dann frage ich mich, wieso die Waffe bei einer deutlich neueren Konstruktion überhaupt verbaut wurde bzw. als Waffe eingeplant wurde.
Da muss doch jemand in der Beschaffungsbehörde sich im absoluten Tiefschlaf befunden haben.
Vergleich: Actros 4/5 statte ich mit Motoren der Baureihe OM 300 aus. Nur peinlich: erstens gibt es die Motoren nur noch als Austauschaggregate, wenn überhaupt, zweitens erfüllen die keine halbwegs moderne Abgasvorschriften.
Noch was aus der Abteilung Pleiten, Pech und Pannen: MG 4, MG5 passen nicht auf die vorhandenen Halterungen der Drehringlafetten auf den Fahrzeugen. Da war auch einer (mindestens) im Tiefschlaf.
Die gehören doch persönlich haftbar gemacht für den Mist, den sie gebaut haben.
Grüße
Wolf
Die gehören doch persönlich haftbar gemacht für den Mist, den sie gebaut haben.
Das Problem haben wir in der gesamten Wirtschaft. Ich behaupte dass einzig in Mittelstands- und Kleinbetrieben so etwas nur einmal vorkommt, dann gibt es Konsequenzen. Sobald etwas eine bestimmte Größe hat und von Beamten oder Beamtenähnlich verwaltet wird passieren genau solche Pannen. Überall.
Die gehören doch persönlich haftbar gemacht für den Mist, den sie gebaut haben.
Mal ein anderer Denkansatz:
Viele fehlende Entscheidungen und Verzögerungen resultieren doch daraus, dass die Beamten sich nicht nachweisen lassen wollen, etwas falsch gemacht zu haben. Es gibt doch schon Möglichkeiten der persönlichen Haftung.
Ehe ein Beamter in der Beschaffung seine Pension riskiert, entscheidet er mal lieber gar nichts.
Und das ist ein bekanntes Problem!
Wie will man das Dilemma nun auflösen?
Man braucht Entscheidungen und wenn ein Fehler passiert rollen Köpfe?
Oder jemand entscheidet, jetzt eine Bestellung aufzugeben, damit endlich in der Industrie mit der Produktion begonnen werden kann?
Was wollen wir denn nun?
Mir fällt da gerade keine ideale Lösung ein.
Natürlich muss jemand, der richtig Bockmist macht und zwar grob fahrlässig oder vorsätzlich, dafür zur Rechenschaft gezogen werden.
Andererseits müssen manchmal Entscheidungen aus der Lage heraus getroffen werden, die nicht der reinen Lehre entsprechen.
Da muss man sich auch mal darauf verlassen können, dass der Vorgesetzte hinter einem steht und zwar, um einem den Rücken zu stärken und nicht, um einem ein Bein zu stellen.
Diese Entscheidungskultur kenne ich aus meiner Anfangszeit bei der Marine. Das hat aber immer weiter abgenommen und ich habe später oft feststellen müssen, dass es den Vorgesetzte eher darum ging, sich selbst zu schützen, da auch sie nicht davon ausgehen konnten, von oben Rückendeckung zu bekommen.
Das hat auch damit zu tun, dass in der Öffentlichkeit bei Fehlern immer nach personellen Konsequenzen gerufen wird.
Auch bei den Politikern. Ein Fehler - Rücktrittsforderung.
Manche glauben in der Konsequenz, nur dann keine Fehler zu machen, wenn sie nichts machen. Auch nicht so toll, oder?
Wir brauchen eine bessere und realistischere Fehlerkultur.
Und im konkreten Fall mal ein Beispiel, wie das laufen kann:
Die Politik will eine maritime Präsenz im Roten Meer.
Aus verfassungsrechtlichen Gründen braucht es ein Mandat der EU und einen Beschluss des Bundestages.
Da man sich aber einig ist, dass das positv beschieden wird, schickt die Marine das Schiff schonmal los.
Formal vielleicht nicht zu 100% korrekt, aber sicher die bessere Lösung, wenn man da unten Frachtschiffe retten will.
Vielleicht sollt man mal auf politischer Ebene überdenken, ob diese Ehrenrunde durch 2 politische Gremien, die kein anderes Land so kennt, noch zeitgemäß ist.
Es gab immer Anpassungen an Realitäten, wie z.B. Frauen bei der Truppe, erster UN-Einsatz, ersten NATO-Einsatz, Nutzung privater EMails an Bord usw.
Jetzt müssen Beschaffungen angestoßen werden und vielleicht muss man der militärischen Führung andere Möglichkeiten schaffen, schnell Einsätze befehlen zu können.
Das Thema der zu geringen Munitionsbestände und der beschwerlichen beschaffung wegen Abbau von Kapazitäten in der Industrie wurde ja genügend thematisiert.
Was Til schreibt ist exakt einer der Kerne des Problems. Über Jahrzehnte hat man der Beschaffung vorgeworfen, dass sie Geld verschwende. Also zog in den 90igern nicht nur ein Heer von Beratern und Controllern in das System ein - die z.B: das Depotwesen nach industriellen BWL Maßstäben bewertet haben und Umschlaghäufigkeit vs Lagerflächen (Beispiel) zu einer Effizienzkennzahl erhoben haben sondern auch ein Heer von Juristen, die Vorgänge geschaffen haben, die unter der Überschrift "Null Fehler Toleranz" Entscheidungsspielräume quasi abgeschafft haben und die gesamte BW noch mehr formalisiert haben als sie es schon war. Kein Vorgang ohne Mittzeichnung von allen Abteilungen, die vielleicht betroffen sind. Darin fußen auch die berühmten "Goldrandlösungen", die zu zum Teil absurden Entwicklungen geführt haben. So ist natürlich die Ergonomie wichtig und kein System soll einem Soldaten mehr schaden als helfen. Aber wenn die Ergonomen nur ein Objekt abnicken, wenn sie 100% ausschließen können, dass irgendetwas passieren kann für dass sie haftbar gemacht werden können werden selbst im zivilen hundertfach bewährte und BG gerechte Systeme so lange umgebaut, bis auch das tausendste Perzentil nichts verkehrt machen kann (zu Deutsch: Sowohl ein Mensch mit den Maßen 15x cm / 60 kg Schuhgröße 34 als auch ein Mensch 2xx cm 150kg Schuhgröße 50 muss, solange er ansonsten wehrtauglich ist, dass System so benutzen können, dass er (seine Anwälte) keinen Grund zur Klage finden wenn sich nach Jahr und Tag eine gesundheitliche Einschränkung einstellt...
Bezogen auf die Munitionsfrage: Wie bei der gesamten Munition sind die Verbräuche in den letzten Jahren so gering gewesen, dass der Controller sagt die Vorräte reichen noch bis zur Ausphasung oder maßgeblichen Anpaßentwicklung des Waffensystems, die eh eine Neubeschaffung der LFK erfordert. Die bis neulich knappen Mittel hat man also eher woanders eingeplant, zudem haben die Controller ja auch die Depotkapazitäten heruntergefahren (siehe oben).
Jens
Vergleich: Actros 4/5 statte ich mit Motoren der Baureihe OM 300 aus. Nur peinlich: erstens gibt es die Motoren nur noch als Austauschaggregate, wenn überhaupt, zweitens erfüllen die keine halbwegs moderne Abgasvorschriften.
Also ... ein Vorwurf an die BW ist doch, dass es zu viele Varianten an Fahrzeugen gibt. Wenn man also Actrosen in einer "alten Version" neu bauen lässt bedeutet dass, dass man für eine bestimmte Zeit den Bestand ergänzen will ohne noch eine Subversion hineinzubringen. Und alte Technik... lese ich grad hier von Experten, dass Euro 6 im MIL KFZ doch untauglich ist.... (im übrigen: Warum kauft die BW bei LKW nicht generell EUR 3, die ja alle OEM für andere Länder im Programm haben ? Weil Juristen, Ergonomen und andere am Prozess beteiligte sagen, dass es einem Mitarbeiter des Bundes nicht zumutbar ist im täglichen Dienstbetrieb länger als nötig mit veralteter Technik umzugehen.
Die Variantenvielfalt kommt übrigens auch bis zu einem gewissen grad von den Controllern, die seit den 90igern "COTS" Produkte beschaff haben, in jeweils kleinen Serien mehr oder weniger handelsübliche Fahrgestelle von den großen OEM zu kaufen und dabei auch noch wegen handelsüblich auf Depotbestände und Tauschbaugruppen verzichtet. Die OEM ändern leider in der Großerie alle paar Monate etwas. Und haben maximal 10 Jahre Spaß am Ersatzteilgeschäft. Doof wenn dann 88 Tankwagen 4 verschiedene Fahrgestelle haben und der Hersteller schon nach 10 Jahren sagt "das Getriebe ist nicht mehr lieferbar".
Und ja, die gesamte Rüstungsindustrie hat da ein Problem: Die in den vergangenen Jahren immer grösser gewachsenen "Autozulieferer" verlieren zunehmend den Spaß am Geschäft mit "Verbrennerzubehör" und kündigen die Herstellung ab. Weil für ein paar Hundert Motoren und Getriebe (...) lohnt sich keine Produktionsstraße für Technik von gestern offen zu halten.
Noch was aus der Abteilung Pleiten, Pech und Pannen: MG 4, MG5 passen nicht auf die vorhandenen Halterungen der Drehringlafetten auf den Fahrzeugen. Da war auch einer (mindestens) im Tiefschlaf.
Technisch richtig, aber warum sollte auch ein MG des 20igsten Jahrhunderts so konstruiert sein, dass es mit Halterungen für ein MG Modelljahr `42 kompatibel ist? Dass das MG 5 nicht auf den alten Adapter bzw. die FlaLafetten (...) paßt stimmt durchaus.
Sachlich ist die Aussage aber falsch, was einen Fehler bei der Beschaffung angeht. Denn Jahre lang war es als militärisch nicht notwendig erachtet worden ungeschützte FZ mit MG auszurüsten, es bestand also keine Notwendigkeit so etwas zu beschaffen. Alles was in AFG/Mali vor das Camp fuhr war geschützt und hatte eine Waffenstation zuhaben. Alles was hier in der Heimat herumgurkt braucht das nicht. Zudem gab es gar nicht so viele MG 5, dass man alle LKW damit hätte ausstatten können. Und auch keine Drehringe.
Nachdem man "unlängst" aber beschlossen hat, dass wieder jeder LKW nicht nur ein Loch im Dach haben soll, sondern auch STAN mäßig ein MG zugeordnet bekommen soll, sind die entsprechenden Aufträge erteilt worden sowohl einen Adapter (das kleine Ding, was auch im Zubehör TPz zu finden ist) zu entwickeln als auch zu fertigen, der auf die bekannten Drehringe paßt, als auch eine Freirichtlafette, die ebenfalls mit dem alten Unterbau kompatibel ist ...
Jens
Genau das was meine Vorredner beschreiben, scheint unser Problem zu sein !
Diese unsägliche „wer ist schuld“ Suche vor der „warum ist das passiert“ Suche habe ich noch nie verstanden.
Fehler passieren- im besten Fall aber nur einmal. Aber man muss auch aus den Fehlern lernen und entsprechende Konsequenzen ziehen , damit so etwas nicht noch einmal passiert.
Problematisch wird es, wenn Fachleute von der gerade herrschenden politischen und/oder öffentlich Meinung zum schweigen gebracht werden. Wer Mitglied im VdRBw ist, konnte in der Loyal vor ein paar Monaten einen entsprechenden Artikel lesen.
So lange wir in Deutschland uns nur auf „Fachkunde durch Handauflegen“ verlassen und den eigentlichen Auftrag der BW in den Hintergrund stellen, nämlich die Landesverteidigung, geht’s nicht wesentlich weiter. Um einen Auftrag erfüllen zu können, braucht man halt auch die Fähigkeiten dazu.
Hierzu benötigt die BW nun einmal genügend ausgebildetes Personal, entsprechende Ausrüstung und die dazugehörige Logik mit benötigtem Nachschub, sprich Munition!
Ohne Munition - keine Verteidigung
Und das liebe Geld spielte bis jetzt dabei die größte Rolle!
Die Kette von „Pleiten, Pech und Pannen“ reißt derzeit nicht ab, und ich fürchte dies ist nur die Spitze des Eisbergs. Wäre es aktuell nicht nötig über Ausrüstung und Verteidigung zu sprechen, würden diese ganzen Mängel gar nicht an die Öffentlichkeit gelangen. Der Kardinalfehler ist die Verteidigung wirtschaftlichen Kriterien zu unterwerfen und nicht den Fachleuten (Militärs) zu überlassen. Statt Heerscharen von Beratern und Controlern mit braunen Schuhen und gegeelten Haaren zu beschäftigen sollten schnellstmöglich Lehren aus den aktuellen Gefechtssituationen gezogen werden, Berichte über die neue Art der Kriegsführung gibt es wohl genug, dazu müsste man nicht mal lesen können, siehe Videos bei X und YouTube. Wir haben uns 4 Jahrzehnte auf die anderen verlassen und stehen nun vor dem Scherbenhaufen.
Um wieder verteidigungsfähig zu werden, müsste komplett der „Stecker gezogen“ und eine Bundeswehr 2.0 aufgesetzt werden. Schaut Euch doch nur mal die Personalstruktur der BW an, siehe hier:
Wenn es nahezu genauso viele Offiziere wie Mannschaften gibt, wie soll das bitte funktionieren? Den OTL, der einen Klappspaten in die Hand nimmt um ein Schützenloch auszuheben möchte ich sehen.
Mögen wir alle vom V-Fall verschont bleiben. Das nächste Thema ist der Zivilschutz (siehe ebenfalls Ukraine), auch hier wurde alles komplett abgebaut, brauchen wir nicht - dachten unsere Strategen …
Das würde alles viel Geld kosten - was z.B. unsere Außenministerin großzügig bei jeder Auslandsreise auf der Welt verteilt. Zum Wohle des Deutschen Volkes.
Gruß
24-volt
Bis auf den letzten Satz hast Du durchaus meine Zustimmung. Denn der von uns beiden kritisierte Zustand wurde von dieser Ministerin und ihrer Partei am allerwenigsten verursacht und auch ihre Vorgänger*innen sind immer schon fleissig gereist, mit Entourage und Tam-Tam. Das ist - wenn ich mich da nicht täusche - Teil der Jobbeschreibung eines Aussenministers....
Die für die BW beschriebenen Probleme gelten übrigens nicht nur im Zivilschutz. Das "hier soll sich niemand mehr mit Entscheidungen belasten müssen" zieht sich durch durch alle Bereiche, auch in der Industrie. All die "Unterweisungen" und "Compliance-Vorgaben" haben doch nur einen Zweck: Verantwortung von möglichst vielen zu nehmen, denn wenn dann etwas schief geht ist der einzelne selbst schuld. Denn er hat ja den Inhalt der Unterweisung vergessen oder vorsätzlich ignoriert...
Jens
Pistorius will ja jetzt die Beschaffungsprozesse vereinfachen und beschleunigen. Dabei stößt er auf Widerstand des Personalrats. Wer den Sumpf trockenlegen will, darf nicht die Frösche fragen.
Der Kardinalfehler ist die Verteidigung wirtschaftlichen Kriterien zu unterwerfen und nicht den Fachleuten (Militärs) zu überlassen.
So ist es!
Um mal wieder zum Kernthema des Forums zurückzukommen:
Für eine Miitärfahrzeug ist es oft nicht hilfreich, alle zivilen Vorgaben einzuhalten.
Auch heute wäre der Vielstoffmotor ausreichend und zweckmäßig, um sich fortzubewegen. Dazu weniger problembehaftet und sehr robust.
OK, wenn das Ding dann ausgesondert wird und auf dem Markt nicht mehr zulassungsfähig, ist das ein großes Pech für unsere Szene, aber aus militärischer Perspektive eher egal. Natürlich kann man solche Autos dann nur noch in die dritte Welt verschiffen oder verschrotten, aber das ist wieder nur ein wirtschaftliches Problem und kein militärisches.
Oder das Einhalten von Sichtwinkeln auf Fahrzeugbeleuchtung, Kennzeichen und an Außenspiegeln...
Vielleicht etwas extrem gedacht, aber wenn StVZO-Vorschriften oder gar EU-Vorgaben dem Zweck des Fahrzeuges widersprechen, muss man sich eben entscheiden, was man nun will...
Wer den Sumpf trockenlegen will, darf nicht die Frösche fragen.
Ein sehr schöner Satz 
Ich glaube, das passt sehr gut hier her.
Zeitenwende bei der Bundeswehr: (k)eine Frage des Geldes I frontal - YouTube
Die "Naval News" (Online) schreibt:
"In a response to a member of parliament the German Ministry of Defence revealed that the SM-2 BLK IIIA used by Hessen are 'out of production'. If this is accurate, it implies all Sachsen-class frigates will have to undergo modernization of their combat management system and possibly hardware upgrades in order to use the newer SM-2 Block IIIC now in low rate initial production."
Raytheon produziert wohl schon ein Nachfolgemodell in kleinen Stückzahlen. Evtl. sind dafür bei den Schiffen Anpassungen vorzunehmen.
Der Baubeginn der Hessen war 2001.
Das Typschiff Sachsen wurde ab 1999 gebaut, 2001 fertiggestellt und 2004 in Dienst gestellt.
Die Planung wurde natürlich schon Jahre vorher abgeschlossen.
Der SM-2 wurde bis 2001 gebaut. Also gab es da noch keinen Nachfolger, der erst ab 2007 entwickelt wurde.
Vor dem Hintergrund der schon damals nicht üppigen Munitions-Vorratshaltung kann man sich denken, dass ein Beschaffungswunsch der SM-3 und Aussonderung der noch aktuellen SM-2 vor dem Haushalt kaum durchsetzbar gewesen wäre.
Im Übrigen gab es schon diverse Modernisierungen der Sachsen-Klasse.
Das erklärt das ganze etwas, aber in der heutigen Lage braucht man da sicher etwas mehr Dynamik.
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!
